雑談BBS・2階席 [One Topic All View / ↑＃1541はエラーです。 / Page: 0]

1.感じるままを感じてもいい。感情には正しいとか間違いということはない。感情はただあるだけである。誰も人がどう感じるべきかを教えることはできない。感情について話すことは、良いことであり必要なことだ。 2.欲しいものを欲しがってもいい。欲さなければならないことや、望んではならないことなどない。自分の活力に触れたならば、大きく成長したくなる。 3.見え、聞こえることを見聞きしていい。見聞きしたものはなんでも、自分が実際に見聞きしたとおりのものなのだ。 4.いっぱい楽しんだり、遊ぶのはいいことだし、また、そうする必要がある。 5.真実を語ることは重要なことである。歪められた考え（“すべてか無か”思考、破滅化、過度の一般化、読心術、etc.）をしりぞけて現実をあるがままに見ることは、人生の苦痛をやわらげる。 6.ときには限界を知って、満足を先のばしにすることは大切である。これもまた人生の苦痛をやわらげる。 7.バランスのとれた責任感を発達させることは重要である。それは自分の行動の結果を受けとめることと、他人の行為の結果を引き受けないことを意味する。 8.失敗してもいい。失敗は教師である。失敗は学ぶことを手助けしてくれる。 9.自分自身と同じように、他者の感情、要求、望みもまた、尊敬され尊重されるべきである。 10.問題があってもいい。それは解決される必要がある。葛藤があってもいい。それは解決を必要としている。

ジョン・ブラッドショー『インナーチャイルド』（NHK出版）第10章をもとに作成
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■1502 / inTopicNo.1)

　ミルキーさんへ

▼■

□投稿者/ クラゲ -(2004/10/27(Wed) 23:18:46)

＜雑談BBS　ミルキーさんのスレッド（7104）への返信です＞

ミルキーさん、こんにちは。

人からの親切はありがたく受け取っておきたいと私は思うなぁ。
お返しは、できるときにすればいいんじゃないかな。相手にもよるけど。

思えば自分が親元を離れて以来、一人暮らしを始めた土地で、
また移住や旅する先々で、もらいっぱなしの親切がいくつあったことか…。

今のミルキーさんの立場ではできるかたちで手伝っているようだし、
彼のお母さんは別の家庭に来ているというある意味自由のききづらいミルキーさんの立場を
わかってくれているように見えるので、同等のお返しを今しなきゃとあせることはないと思うのです。

今はミルキーさんがひとり立ちするためのワンステップ。
そこに彼のお母さんも手を貸してくれている（と想像します）。

ミルキーさんがしたい自立。
どんな自分をイメージしているんでしょうか。

ひとり立ちすることって、ミルキーさんにとってどんなことなんでしょうか。
ミルキーさんにとって未知の世界だとしたら、いろいろな人に意見を聞きつつ、
自分でイメージをかためていっているところなのでしょうか。

最終的に決めるのはミルキーさんです。あなたの人生だから。

老婆心ながら、今のミルキーさんの心の状態は新しいことを始めるのに
適しているかよくわかりません。

私の鬱がひどい状態のときを思い出しても、
そのころの人との交流も自分の思考も、まるで別人がしていたようで、
コントロールが効いていませんでした。

もしもミルキーさんがそんな状態に今あるのなら、
今はとにかくリラックスするのが得策だと私は思うのだけど…。
絡まって堅くなった心をほぐすのには私もかなり時間がかかったよ。

状況を知らずに勝手な憶測でいっている部分があったら（全部かな？）、読み流してくださいね。

それからいつも長文でごめんなさい！　
本当はもっと書きたいんだけど（笑）
→こんななので、長話の方に書かせてもらいました。。

引用返信 削除キー/

■1503 / inTopicNo.2)

　Re[1]: ミルキーさんへ

▲▼■

□投稿者/ ミルキー -(2004/10/28(Thu) 04:32:47)

クラゲさんへ

> 人からの親切はありがたく受け取っておきたいと私は思うなぁ。
> お返しは、できるときにすればいいんじゃないかな。相手にもよるけど。
>
> 思えば自分が親元を離れて以来、一人暮らしを始めた土地で、
> また移住や旅する先々で、もらいっぱなしの親切がいくつあったことか…。

私は元気だった頃、もらいっぱなしの親切をされたことがあります。
でも基本的に　親戚との関係もあり、もらったらお返しするという教育をうけていたので、もらうのが苦手です。

> 今のミルキーさんの立場ではできるかたちで手伝っているようだし、
> 彼のお母さんは別の家庭に来ているというある意味自由のききづらいミルキーさんの立場を
> わかってくれているように見えるので、同等のお返しを今しなきゃとあせることはないと思うのです。

そう、なんでこんなに　良くしてくれるんだろう。。。と思うくらい　私の立場を解っているみたいです。今日は　果物と飲み物を買ってきたら、買わなくていいのよって言っていました。
そうですね、同等のお返しはしたくても今は出来ないし、あせると余計私ががんじがらめになります。

> 今はミルキーさんがひとり立ちするためのワンステップ。
> そこに彼のお母さんも手を貸してくれている（と想像します）。

彼のお母さん、お父さんも　手を貸してくれています。本当に　素敵なご両親です。

> ミルキーさんがしたい自立。
> どんな自分をイメージしているんでしょうか。
>
> ひとり立ちすることって、ミルキーさんにとってどんなことなんでしょうか。
> ミルキーさんにとって未知の世界だとしたら、いろいろな人に意見を聞きつつ、
> 自分でイメージをかためていっているところなのでしょうか。

私の考える　自立、というのは独立です。一人でお金を稼いで、自分の職業をかためて、それと同時にアイデンティティもくっついてくるんじゃないかと　思っています。５年間　親元から離れて暮らしていたのですが、全面的にお金をもらっていたので、自立とは程遠いものでした。
電話や手紙で　私の心は簡単にコントロールされてしまうのでした。。。

でも、今の私も、イメージの中の自立とはかなり違います。男の人にお世話になってしまうといのは、私にとって　少し屈辱的でもあります。
だから　彼が決まった就職先に働き出して、同じ家に住んでも、金銭的にはお世話にならないと断言しました。それでも、私は言語的に　まだまだ長い間　彼にいろいろしてもらわないと生活が成り立ちません。それに　彼にお金をもらわなくても、バイトの生活だけで、やっていけなければ、私の母は喜んで　お金を出してくるのです。。。

> 最終的に決めるのはミルキーさんです。あなたの人生だから。

選択肢がいっぱいあります。それに、色んな考えが浮かんできて、どれが私の本当の望みなのかがわかりません。。。でも、私の人生。

> 老婆心ながら、今のミルキーさんの心の状態は新しいことを始めるのに
> 適しているかよくわかりません。
>
> 私の鬱がひどい状態のときを思い出しても、
> そのころの人との交流も自分の思考も、まるで別人がしていたようで、
> コントロールが効いていませんでした。
>
> もしもミルキーさんがそんな状態に今あるのなら、
> 今はとにかくリラックスするのが得策だと私は思うのだけど…。
> 絡まって堅くなった心をほぐすのには私もかなり時間がかかったよ。

私も前の自分を考えると　今の私は　悲しくて曇ってて、考えが狭いです。
別人です。
でも、ピークは過ぎたように思います。
新しい　自分の環境とスペースが整ったら、落ち着くんじゃないかなと思っています。

> 状況を知らずに勝手な憶測でいっている部分があったら（全部かな？）、読み流してくださいね。

状況はかなり正確に把握されていると思います。こんなに親身に考えてくださって　ありがとう。

> それからいつも長文でごめんなさい！　
> 本当はもっと書きたいんだけど（笑）
> →こんななので、長話の方に書かせてもらいました。。

長文大好きです！もともと　お手紙とか好きなタイプなので。
こちらに誘われたのを　雑談BBSでみつけたときに　わくわくしました。
色々　ありがとうございます。

引用返信 削除キー/

■1520 / inTopicNo.3)

　Re[2]: ミルキーさんへ（長文です）

▲▼■

□投稿者/ クラゲ -(2004/10/29(Fri) 01:53:23)

ミルキーさん、返信どうもありがとう。

実はミルキーさんのお話に自分のことを重ねている部分が多少あります。環境は違うんだけど。
だから、読んでいてそちらの状況を想像すると、なんだかいろいろな思いが湧いてきます。

> でも基本的に　親戚との関係もあり、もらったらお返しするという教育をうけていたので、もらうのが苦手です。

そうか…そういう背景があるから余計にいたれりつくせりの歓迎に戸惑ってしまうのかな。

うちもお返しをすることにうるさかった。
というより、人からものをもらって帰ったりすると、母親にすごくいやな顔をされました。
お返しのことで、やっかいになるからのようです。

私の場合はその反発もあって、人が親切やものをくれる気持ちを第一に思うことにこだわっているのかも。もとからの性質もあるけどネ。

でも、確かに特に日本では、私のような考え方だけではやっていきづらいのだと思います。
形式的なやりとりがあるから。それが交流の潤滑油だったりするし。

ある意味、うちの母は処世術を教えてくれていただけのようにもとれます。
多分、それが役に立つときもあるんじゃないかな。
ミルキーさんの親御さんはどうなんだろう。

ただ、理由も示さず、「こうこうしなきゃいけない」と教え込まれる教育の仕方には疑問が残ります。

> 彼のお母さん、お父さんも　手を貸してくれています。本当に　素敵なご両親です。

素敵な方々なんですね。
私は、自分の夫の家族に接して、初めて家族ってこんなだったのかーとわかったところがたくさんあります。

で、無意識であれ、それにかなり戸惑っていました。どんなによくしてもらっても体も心も動かなくって。
社会で身に着けたヨロイを彼らの前でも着続け、いろいろ理由をつけつつ正面からあたっていませんでした。

その家族との関係だけとっても、心が溶けるまで優に５－６年は経ちました。
いや、本当はまだまだ安泰ではありませんが。
ミルキーさんは私よりずっと素直に器用にやっていけてるように見えるんです。

家族ってすごいなと思うのは、そんな私、それも他人の私を見捨てないんですね。夫とのつながりがある限り。

> 私の考える　自立、というのは独立です。一人でお金を稼いで、自分の職業をかためて、…
> でも、今の私も、イメージの中の自立とはかなり違います。男の人にお世話になってしまうといのは、私にとって　少し屈辱的でもあります。…

そうですか…ほんと、動き出しているところなんですね。
自立心があるからこそ、今までの状態がひっかかっていたのかも知れませんね。
彼に経済的に世話にならないと断言されているところなど、ミルキーさんのありたい自分って、
部分的なのかよくわかりませんが、はっきりしているように見えます。

言語の部分は、時間をかけないことにはどうしようもないところがあるんでしょうね。
ミルキーさんは複数の文化圏を渡りあるいてこられたのかな、順応するだけでも大変だったでしょう。
子どものころに自然にそうすることを身につけてしまったのかもしれないけれど。
でも、どこか混乱があるだろうってこと、私には想像しきれはしないけど、それでも思います。
（触れたくないような話題だったらごめんなさいね）

> 選択肢がいっぱいあります。それに、色んな考えが浮かんできて、どれが私の本当の望みなのかがわかりません。。。でも、私の人生。

親御さんの助けを借りられるところは借りて、この先経済的に自立したら、世界はぐっと違って見えるんじゃないかな。
道を選ぶのも迷いますよね。とりあえずトライっていうのもありかも。

私は早くから自分で稼ぐことに重点を置きすぎて、その部分での失敗がありました。

> 私も前の自分を考えると　今の私は　悲しくて曇ってて、考えが狭いです。
> 別人です。
> でも、ピークは過ぎたように思います。

そうなんですね、今は具体的な話をする気分ではなかったかもしれないのに、話してくれてどうもありがとう。
「悲しくて曇ってて、考えが狭い」って、よくわかるなぁ。

先回、もう自分の過去のことのように書いてしまっていましたが、
私の「別人」、まだときおり予告もなく戻ってきます（苦笑）。

> 新しい　自分の環境とスペースが整ったら、落ち着くんじゃないかなと思っています。

私もそんなふうに察しています。
ミルキーさんの秘めている可能性、とっても大きいと思うなぁ。

…現実的な話ばかりになったけど、同時にミルキーさんの情緒の部分も温め続けられるといいなと思います。
例えばこのサイトには、そういう部分をわかってくれる方たちがたくさんいると思いますしね。

私なんかはときおりとんでもない弱音や愚痴を吐きながらじゃないと、現実的な世界だけではしんどいんです。
情緒の部分が枯れたら私が私でなくなってしまうし、それだけにかまけたら、社会でやっていけなくもなる。

自分が生きるのにちょうどいいバランスを保ちたいのだけれど、なかなか難しくて。
でも、自分に大切なことのかけらではあるけど、気づいているだけでもよしとしながらやってます。

今はSILVER7さんの言われるような自分の「核」について、自問してみています。

> 長文大好きです！もともと　お手紙とか好きなタイプなので。
> こちらに誘われたのを　雑談BBSでみつけたときに　わくわくしました。

そういってくれてほっとしました。ありがとう！
わくわく→がっくりに変わらなかったらよかったけれど（笑）

引用返信 削除キー/

■1530 / inTopicNo.4)

　Re[3]: ミルキーさんへ（長文です）

▲▼■

□投稿者/ ミルキー -(2004/10/30(Sat) 03:22:36)

クラゲさん　色々察してくださってありがとう。

> 実はミルキーさんのお話に自分のことを重ねている部分が多少あります。環境は違うんだけど。
> だから、読んでいてそちらの状況を想像すると、なんだかいろいろな思いが湧いてきます。
>
クラゲさんも似たような経験をなさったのでしょうか？？だから色々解ってもらえるのかな？すごく的を得ていて、言葉がぽろぽろでてしまうんです（笑）

> でも、確かに特に日本では、私のような考え方だけではやっていきづらいのだと思います。
> 形式的なやりとりがあるから。それが交流の潤滑油だったりするし。

私も　日本の田舎の親戚のやり取りはすごく異様に感じて気持ち悪かったです。
もらったものを笑顔でありがとうと言って抱きしめて終わらないから。
その後にお返しがなんとかとか　もう面倒だわ！とか祖母に言われていました。

> ある意味、うちの母は処世術を教えてくれていただけのようにもとれます。
> 多分、それが役に立つときもあるんじゃないかな。
> ミルキーさんの親御さんはどうなんだろう。

もちろん　役に立っていると思います。お返しをしたり、気を使ったりすることで、気の利く子だわと思われたり、いい子だわと思われて、人によっては、私は得する性格だと言う人もいます。
でも、元気が無い今は　本当に疲れてしまう。。。
でも、確かに役にたっています。

> ただ、理由も示さず、「こうこうしなきゃいけない」と教え込まれる教育の仕方には疑問が残ります。

同感です。うちは決まった規則が無かったんです。ただ子供は口答えするなとか、言うとおりにすればいいんだとか　言われ続けました。
規則は、そのときその場で急に母や祖母が決めました。だから　この家はすごいなと思うんです。毎日　同じ規則があって、ちゃんと理由があって。。。

>
> 素敵な方々なんですね。
> 私は、自分の夫の家族に接して、初めて家族ってこんなだったのかーとわかったところがたくさんあります。
>
> で、無意識であれ、それにかなり戸惑っていました。どんなによくしてもらっても体も心も動かなくって。
> 社会で身に着けたヨロイを彼らの前でも着続け、いろいろ理由をつけつつ正面からあたっていませんでした。

私もまだヨロイを着ています。こないだ泣いてしまってから　少しましになったのですが、どこかにガードをはって、嘘の笑いを作ってキッチンまでいきます。
そして、私から　くだらないパワーゲームをはじめてるのに気がつくと、はっとします。
誰も私に悪くしないよと彼は言います。だから　リラックスしていいんだよって。
でも肩がこるんだよなぁ。。。

> ミルキーさんは複数の文化圏を渡りあるいてこられたのかな、順応するだけでも大変だったでしょう。
> 子どものころに自然にそうすることを身につけてしまったのかもしれないけれど。
> でも、どこか混乱があるだろうってこと、私には想像しきれはしないけど、それでも思います。
> （触れたくないような話題だったらごめんなさいね）

本当はすごく触れて欲しい話題なんですよ（笑）
でも、このことについては、ハーフの子や、日本育ちの外国人が集まるHPに書いています。
でも、私の場合、母が祖母や祖父に反抗するために外国人の子供を生んだと言う所から始まるので、もちろん父とも離婚してしまって、そして祖母からは親戚の恥さらしなどと言われてきたんです。そういう部分は　そっちのHPでは場違いなので、書くことができません。。。私が外国を渡り歩いたりするようになったのも、日本で外見的にコンプレックスがあったからです。
それに、私の実家に居てはいけないような雰囲気があったから。
親も行って欲しかったみたいです。

>
> そうなんですね、今は具体的な話をする気分ではなかったかもしれないのに、話してくれてどうもありがとう。
> 「悲しくて曇ってて、考えが狭い」って、よくわかるなぁ。

悲しくて曇ってて、考えが狭い。。。でも、私が思うに　本当は今の状態はエネルギーが無いわけじゃなくて、（あくまでも私の場合ですが）ほんとうはエネルギーの発散の仕方がわからないのだと思います。重いんです。本当は　叫んだり踊ったり、歌ったり　やりたいことをいっぱいしたいんだと思う。それを出来ないように押し込んでるのは他の誰でも無い私自身。
具体的な話題をもらえると　私はちゃんと発散できるような気がするので　逆にありがいたいのです。

> 私なんかはときおりとんでもない弱音や愚痴を吐きながらじゃないと、現実的な世界だけではしんどいんです。
> 情緒の部分が枯れたら私が私でなくなってしまうし、それだけにかまけたら、社会でやっていけなくもなる。
>
> 自分が生きるのにちょうどいいバランスを保ちたいのだけれど、なかなか難しくて。
> でも、自分に大切なことのかけらではあるけど、気づいているだけでもよしとしながらやってます。

多分もうクラゲさんはワンステップ先にいるのだなぁ。
自分のいい所もちゃんとみつけているのではないのかな。
社会のありかたと自分の場所に折り合いつけてやっていくのがどうも難しいのですが、それをなんとか身につけているように見えます。。。

私のことをいっぱいべらべらとごめんなさい。
でも、クラゲさんの質問を考えていると　なんとなく道が照らされているような気になってきます。

私は手紙とか好きなのですが、感情に合っている単語を探すのが下手な所があります。だから　そのせいでけんかになったり、逆に私は勝手に傷ついたりするんですが。。。私の書いたことで　嫌な気分にならないといいんだけど。。。

そして最後にレス本当にありがとうございました。
うれしかった。

引用返信 削除キー/

■1541 / inTopicNo.5)

　Re[4]: ミルキーさんへ（長文です）

▲▼■

□投稿者/ クラゲ -(2004/10/31(Sun) 21:48:06)

引用返信 削除キー/

■1543 / inTopicNo.6)

　Re[4]: ミルキーさんへ（長文です）

▲▼■

□投稿者/ クラゲ -(2004/11/01(Mon) 00:24:21)

ミルキーさん、こんにちは。

> クラゲさんも似たような経験をなさったのでしょうか？？だから色々解ってもらえるのかな？すごく的を得ていて、言葉がぽろぽろでてしまうんです（笑）

そうですね…ミルキーさんの状況の一部を垣間見ているだけだと思うのでなんともいえないのですが、
自分の経験の中から思い当たることをつまんでくると、あっもしかしたら、と思えるところがいくつかある気がします。
異文化圏での生活経験があり、そこの部分から生まれる想像も関係しているのかもしれません。

> もちろん　役に立っていると思います。お返しをしたり、気を使ったりすることで、気の利く子だわと思われたり、いい子だわと思われて、人によっては、私は得する性格だと言う人もいます。
> でも、元気が無い今は　本当に疲れてしまう。。。

元気のないときに疲れてしまうってことは、その部分、もともと無理しているということではないでしょうか。
もしも自分を犠牲にするような思いやりの表し方があるとすれば、自分にも相手にもよくないと私は思います。
まして日本を出たら、文化圏にもよりますが、通用しない思いやりの表し方ということになるのではと危惧します。

> 私もまだヨロイを着ています。こないだ泣いてしまってから　少しましになったのですが、どこかにガードをはって、嘘の笑いを作ってキッチンまでいきます。
> そして、私から　くだらないパワーゲームをはじめてるのに気がつくと、はっとします。
> 誰も私に悪くしないよと彼は言います。だから　リラックスしていいんだよって。
> でも肩がこるんだよなぁ。。。

私の想像する範囲でいうのですが、支配的だったご家族から大きく距離をおいて、今ミルキーさんが行動する基準は自分がつくりあげる状況。
自由って場合によっては重いと思います。

今まで自分で考えて決めて行動することを、状況上ある程度阻まれていたとすれば、
これから、社会という自分を映す鏡をのぞいて見つつ自分の行動基準を設定していくのでしょうから、時間はかかりますよね。

そんな状況でタイプの違う別の家庭に深く入ったのだとすれば、戸惑いがあるのは当然かも。
あくまで今は自分の考えを肥やす材料として、その経験をとらえるというのはどうかな。
まずは一人になって自分をある程度確立すれば、彼のご家族との関わり方については自然と整理できるんじゃないかと思うのです。

ちなみに私の場合は、どちらかというと家族というものを肯定的に見ることができていなかったことが問題だったと思っています。
重要視していなかったんです。伴侶としての夫との関係はまた別ですけれど。
彼の家族たちはどちらかというと家族を核としているような人たちだから、そのギャップがありました。
また、自分は一人暮らしが長くて、人の生活様式に合わせることは苦痛なところもあります。

> 本当はすごく触れて欲しい話題なんですよ（笑）
> でも、このことについては、ハーフの子や、日本育ちの外国人が集まるHPに書いています。
> でも、私の場合、母が祖母や祖父に反抗するために外国人の子供を生んだと言う所から始まるので、もちろん父とも離婚してしまって、そして祖母からは親戚の恥さらしなどと言われてきたんです。そういう部分は　そっちのHPでは場違いなので、書くことができません。。。私が外国を渡り歩いたりするようになったのも、日本で外見的にコンプレックスがあったからです。
> それに、私の実家に居てはいけないような雰囲気があったから。
> 親も行って欲しかったみたいです。

そうだったのですね。…いろいろな要素が絡んでいるように見えます。
それにしても、自分の状況を実感を伴って把握してくれる人の存在は、あればやはり大きいものですよね。

家族に自分の存在価値を否定するようなことをいわれて育ったら、自分の価値観の軌道修正はそれは大変な作業だと思います。

お母さんもお母さんなりに抵抗してこられたのかな。
でも、解決しきれない問題を子どもたちが受け継ぐことになってしまうようですよね。
どこかの世代でそれを断ち切ることができたら。

…というより、個人に焦点を当てた方が得策だ、きっと。
今はミルキーさんが自分の人生を形成するとき。
ミルキーさんの場所をみつけて。
ただ、場所の影響って確かにあるけれど、自分の経験上、やはり場所を変えても自分が変わっていなければ何も変わらないと気づきました。
私は経験してみなきゃわからないところがあるので、時間と労力がかかりました（苦笑）

ここで話すようなテーマではないのだけど、異文化をまたぐことで複雑な状況もあるということ、お察しします。
私の立場では想像しきれないところの方が大きいとは思いますが…。

>…でも、私が思うに　本当は今の状態はエネルギーが無いわけじゃなくて、（あくまでも私の場合ですが）ほんとうはエネルギーの発散の仕方がわからないのだと思います。重いんです。本当は　叫んだり踊ったり、歌ったり　やりたいことをいっぱいしたいんだと思う。それを出来ないように押し込んでるのは他の誰でも無い私自身。
> 具体的な話題をもらえると　私はちゃんと発散できるような気がするので　逆にありがいたいのです。

歌ったり踊ったりをできないように押し込むのは、まわりを考慮してのこと？
それとも、そういう場所が今、近くにないのかな。
そのエネルギーの向く方向がミルキーさんの個性につながっているような気がするんだけど。

それがストレスからくるものなのであれば、自分を痛めるような発散の仕方でなければ、発散していけるといいなと思います。
たとえば、そのエネルギーを経済的自立に向けての活動に役立てることって、ミルキーさんにとって違和感あるでしょうか
（そういう類のエネルギーとはまた違うのだろうか…）。

私の場合、エネルギーはあまり強くない方みたいです。より内向的なのか。
また、たとえば同じ鬱でも人によって状況がかなり異なるみたいですね。

> 多分もうクラゲさんはワンステップ先にいるのだなぁ。
> 自分のいい所もちゃんとみつけているのではないのかな。
> 社会のありかたと自分の場所に折り合いつけてやっていくのがどうも難しいのですが、それをなんとか身につけているように見えます。。。

自分のことを話すと長くなってしまうし、そういう機会でもないと思うからおおまかに書くと、
私の場合は自分の生き方をある程度見つけてはっきりして、自分なりに歩みをかなり進めた後に、初めてACの問題に気づきました。
すでに長年仕事をして自活をして、一人で生きる自信も私なりにですが築いていました。社会での経験が私を支えてくれています。

ミルキーさんのように（もし私の理解がまちがっていなければ）社会で自立するまえに自分の問題に直面すること、
私のように社会でひとり立ちして何年もした後に自分の問題の深さに気づき直面すること、どちらがどうとはいえません。
優劣なんてありえないし、私には私の歩んできた道しか実感できないからわからない。

ただ、私の経験からしてみると、社会における自立が私に与えたものは本当に大きいのです。
一人になれば、いやでも問題を自分で解決していくしかない。
それを超えれば、人に頼ることが逆に億劫にさえなる、そんな実感もあります。

基本的には、一人一人がひとつの人格として立ち、その上で他者との交流をする。
そんなイメージが私の中にあります。

> 私のことをいっぱいべらべらとごめんなさい。

いえいえ、自然に話してもらえるとしたら、私は嬉しいです。
私自身の話はあくまでミルキーさんの人生を考える材料として使っていただけるところがあればと思いながら書いているところがあります。
同時に、ミルキーさんの状況を考えたりお話ししながら、自分の状況について見えていなかったものがふと見えることもあるので私にも有意義です。

ミルキーさんの思いやりはいつも感じますので心に染みますが、ミルキーさんがご自身を真に尊重されているようすがわかれば、私はもっと嬉しいです。
その上で、もっと心地よい交流が生まれるように思います。

> でも、クラゲさんの質問を考えていると　なんとなく道が照らされているような気になってきます。

もしも今まだミルキーさんが自分の状況を整理しきれないとしたら、それを自分である程度整理できるようになることって重要だと思います
（私がいわなくても自明のことだとは思いますが…）。
これまでの文面上での印象でしかありませんが、なんとなくまだご自分のことに関して受け身な印象をどちらかというと受けます。

自分の場合が安泰などと思っているわけではありません。
私には私の問題がいろいろあります。
上から見ているような言い方に聞こえなければいいのだけれど。

それに、やはりミルキーさんの人生は私の人生ではないから、私が勝手に解釈していることもきっとあると思います。
その部分は思われるままに、訂正するなり、読み流すなりしていただけると助かります。

> 私は手紙とか好きなのですが、感情に合っている単語を探すのが下手な所があります。だから　そのせいでけんかになったり、逆に私は勝手に傷ついたりするんですが。。。私の書いたことで　嫌な気分にならないといいんだけど。。。

嫌な気分になること、まったくないですよー。お心遣い、ほんとありがとう。
私もときおり気持ちが強すぎて書き方が押し付けがましくなるんじゃないかとか、知らずに無神経になっているんじゃないかとか、気にしながら書いています。
そうでなくても長い文章、読んでもらえて私も嬉しいです。

引用返信 削除キー/

■1544 / inTopicNo.7)

　↑＃1541はエラーです。

▲▼■

□投稿者/ クラゲ -(2004/11/01(Mon) 00:32:33)

削除キーがきかず、削除できませんでした。すみません。
#1543が本投稿です。

引用返信 削除キー/

■1547 / inTopicNo.8)

　Re[5]: ミルキーさんへ（長文です）

▲▼■

□投稿者/ ミルキー -(2004/11/02(Tue) 06:03:08)

クラゲさんへ

>
> 元気のないときに疲れてしまうってことは、その部分、もともと無理しているということではないでしょうか。

無理していると思います。でも、だんだん慣れてきたのも事実です。
気持ちもだいぶ落ち着いてきました。

> もしも自分を犠牲にするような思いやりの表し方があるとすれば、自分にも相手にもよくないと私は思います。
> まして日本を出たら、文化圏にもよりますが、通用しない思いやりの表し方ということになるのではと危惧します。

それはすごく的を得ていると思います。私のやり方と彼らのやり方が違うのと、ラテンの人たちと北欧の人たちもまた違うので　ちょっと混乱もあります。
この人たちはなんでこんなに落ち着いているんだろう　と思ってしまいます。

> 私の想像する範囲でいうのですが、支配的だったご家族から大きく距離をおいて、今ミルキーさんが行動する基準は自分がつくりあげる状況。
> 自由って場合によっては重いと思います。
>
> 今まで自分で考えて決めて行動することを、状況上ある程度阻まれていたとすれば、
> これから、社会という自分を映す鏡をのぞいて見つつ自分の行動基準を設定していくのでしょうから、時間はかかりますよね。
>
> そんな状況でタイプの違う別の家庭に深く入ったのだとすれば、戸惑いがあるのは当然かも。
> あくまで今は自分の考えを肥やす材料として、その経験をとらえるというのはどうかな。
> まずは一人になって自分をある程度確立すれば、彼のご家族との関わり方については自然と整理できるんじゃないかと思うのです。

すごくいいアドバイスをありがとうございます。
本当にその通りだ。。。

> ちなみに私の場合は、どちらかというと家族というものを肯定的に見ることができていなかったことが問題だったと思っています。
> 重要視していなかったんです。伴侶としての夫との関係はまた別ですけれど。
> 彼の家族たちはどちらかというと家族を核としているような人たちだから、そのギャップがありました。
> また、自分は一人暮らしが長くて、人の生活様式に合わせることは苦痛なところもあります。

家族が核になっているタイプの家族はうらやましい一方、疲れますね。。。
一人で自分の生活様式を固定できれば、人の生活様式に合わせるのは難しいのをなんとなく解ります。
でも、ある意味独立しているというところで、うらやましいです。

>
> そうだったのですね。…いろいろな要素が絡んでいるように見えます。
> それにしても、自分の状況を実感を伴って把握してくれる人の存在は、あればやはり大きいものですよね。
>
> 家族に自分の存在価値を否定するようなことをいわれて育ったら、自分の価値観の軌道修正はそれは大変な作業だと思います。
>
> お母さんもお母さんなりに抵抗してこられたのかな。
> でも、解決しきれない問題を子どもたちが受け継ぐことになってしまうようですよね。
> どこかの世代でそれを断ち切ることができたら。

私の世代で　断ち切りたいのですが。。。

> …というより、個人に焦点を当てた方が得策だ、きっと。
> 今はミルキーさんが自分の人生を形成するとき。
> ミルキーさんの場所をみつけて。
> ただ、場所の影響って確かにあるけれど、自分の経験上、やはり場所を変えても自分が変わっていなければ何も変わらないと気づきました。
> 私は経験してみなきゃわからないところがあるので、時間と労力がかかりました（苦笑）

そうですよね。自分はどこまでもくっついて来ますからね。

> ここで話すようなテーマではないのだけど、異文化をまたぐことで複雑な状況もあるということ、お察しします。
> 私の立場では想像しきれないところの方が大きいとは思いますが…。

ありがとうございます。徐々に慣れていくと思います＾＾

>
> 歌ったり踊ったりをできないように押し込むのは、まわりを考慮してのこと？
> それとも、そういう場所が今、近くにないのかな。
> そのエネルギーの向く方向がミルキーさんの個性につながっているような気がするんだけど。

歌ったり　踊ったりというのは　いい言い方で、悪い言い方をすれば、暴れたり　怒鳴ったり　癇癪をおこしたり、その場その場で自分の欲求をそのまますると言うことです。
母がそういう人だったので、自分の中に同じ性質があるのを客観的に理解するようになって、彼女のような見苦しいことは　したくないと思ったので、自制しているのです。それがフラストレーションをおこしているのですが。。。

>
> 自分のことを話すと長くなってしまうし、そういう機会でもないと思うからおおまかに書くと、
> 私の場合は自分の生き方をある程度見つけてはっきりして、自分なりに歩みをかなり進めた後に、初めてACの問題に気づきました。
> すでに長年仕事をして自活をして、一人で生きる自信も私なりにですが築いていました。社会での経験が私を支えてくれています。

すごいな。やっぱり　自分の力で何かをして結果がでれば　それが自分の自信につながるのだろうな。

> ミルキーさんのように（もし私の理解がまちがっていなければ）社会で自立するまえに自分の問題に直面すること、
> 私のように社会でひとり立ちして何年もした後に自分の問題の深さに気づき直面すること、どちらがどうとはいえません。
> 優劣なんてありえないし、私には私の歩んできた道しか実感できないからわからない。
>
> ただ、私の経験からしてみると、社会における自立が私に与えたものは本当に大きいのです。
> 一人になれば、いやでも問題を自分で解決していくしかない。
> それを超えれば、人に頼ることが逆に億劫にさえなる、そんな実感もあります。
>
> 基本的には、一人一人がひとつの人格として立ち、その上で他者との交流をする。
> そんなイメージが私の中にあります。

そうですね。一人一人が自立して自分をきちっと持っていれば、共依存になることもないですよね。
私も社会の中で一人の独立した人間として生きていきたいな～。

>
> いえいえ、自然に話してもらえるとしたら、私は嬉しいです。
> 私自身の話はあくまでミルキーさんの人生を考える材料として使っていただけるところがあればと思いながら書いているところがあります。
> 同時に、ミルキーさんの状況を考えたりお話ししながら、自分の状況について見えていなかったものがふと見えることもあるので私にも有意義です。

そういう風に言ってもらえると嬉しいです＾＾
いっぱいいろんな刺激をクラゲさんからいただきました。
自分のなりたい姿、行くべき道を　ゆっくり考えようと思います。

> ミルキーさんの思いやりはいつも感じますので心に染みますが、ミルキーさんがご自身を真に尊重されているようすがわかれば、私はもっと嬉しいです。
> その上で、もっと心地よい交流が生まれるように思います。

ありがとうございます。
自分を尊重　私の課題です＾＾

>
> もしも今まだミルキーさんが自分の状況を整理しきれないとしたら、それを自分である程度整理できるようになることって重要だと思います
> （私がいわなくても自明のことだとは思いますが…）。
> これまでの文面上での印象でしかありませんが、なんとなくまだご自分のことに関して受け身な印象をどちらかというと受けます。

> 自分の場合が安泰などと思っているわけではありません。
> 私には私の問題がいろいろあります。
> 上から見ているような言い方に聞こえなければいいのだけれど。

> それに、やはりミルキーさんの人生は私の人生ではないから、私が勝手に解釈していることもきっとあると思います。
> その部分は思われるままに、訂正するなり、読み流すなりしていただけると助かります。
>
> 嫌な気分になること、まったくないですよー。お心遣い、ほんとありがとう。
> 私もときおり気持ちが強すぎて書き方が押し付けがましくなるんじゃないかとか、知らずに無神経になっているんじゃないかとか、気にしながら書いています。
> そうでなくても長い文章、読んでもらえて私も嬉しいです。

クラゲさん　気を使ってもらってありがたいです。感謝しています。
もちろん私の人生ですが、人から客観的に見てもらうと　気がついていない所が見えてきたりするのです。
それに　クラゲさんの指摘はけっこう鋭くて、びっくりです（笑）

そして、確かに私は今、すごく受身です。
ベッドで横になって　足があるのに歩けない状態です。。お恥ずかしい。
でも、私の鬱くんも　日に日に良くなっていっているように思われるので、そろそろ行動を開始しなければいけないのかと思っています。

クラゲさん　わたしのことに付き合ってくださってありがとうございます。

引用返信 削除キー/

■1556 / inTopicNo.9)

　Re[6]: ミルキーさんへ

▲▼■

□投稿者/ クラゲ -(2004/11/04(Thu) 03:26:13)

ミルキーさん、いつも返信ありがとう。

やっぱり時間は必要ですね。
鬱の状態が落ち着いていくといいなと思います。

私も大丈夫だと思ってもまた不安定さがもどってしまったりして。
これもやっぱり鬱のせいなのか…けっこう長引いているようす。

どんどん長文になって（苦笑）とりとめもなく話してしまいかねないので
このへんにしておきます。。

引用返信 削除キー/

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