1.感じるままを感じてもいい。感情には正しいとか間違いということはない。感情はただあるだけである。誰も人がどう感じるべきかを教えることはできない。感情について話すことは、良いことであり必要なことだ。 2.欲しいものを欲しがってもいい。欲さなければならないことや、望んではならないことなどない。自分の活力に触れたならば、大きく成長したくなる。 3.見え、聞こえることを見聞きしていい。見聞きしたものはなんでも、自分が実際に見聞きしたとおりのものなのだ。 4.いっぱい楽しんだり、遊ぶのはいいことだし、また、そうする必要がある。 5.真実を語ることは重要なことである。歪められた考え（“すべてか無か”思考、破滅化、過度の一般化、読心術、etc.）をしりぞけて現実をあるがままに見ることは、人生の苦痛をやわらげる。 6.ときには限界を知って、満足を先のばしにすることは大切である。これもまた人生の苦痛をやわらげる。 7.バランスのとれた責任感を発達させることは重要である。それは自分の行動の結果を受けとめることと、他人の行為の結果を引き受けないことを意味する。 8.失敗してもいい。失敗は教師である。失敗は学ぶことを手助けしてくれる。 9.自分自身と同じように、他者の感情、要求、望みもまた、尊敬され尊重されるべきである。 10.問題があってもいい。それは解決される必要がある。葛藤があってもいい。それは解決を必要としている。
ジョン・ブラッドショー 『インナーチャイルド』（NHK出版）第10章をもとに作成
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■8704 / inTopicNo.21) 　こんばんは。
  ▼■
□投稿者/ ｊ -(2009/10/28(Wed) 21:14:19)
    深雪さん、どうも。

    > それが、私が私の人生で必要だった事を子供に言っても、ごく普通の人生を送る人には一生関係ないような事なんだよね。特殊な生まれをし 特殊な育ちをし 特殊な仕事をしてきた私の人生訓は、あまり(普通の人には)役に立たない。それより 箸の持ち方とか 道路の端を歩く、とか実用的なことを教えるのが 一般的なんだろうな～、とね。
    > 主治医に「どんな事言うの？」と聞かれたので「これこれこーゆう事」と言ったら、「それって、必要ないの？」と言われたが。私は、保育園の運動会の時に、しみじみ「私の言ってる事は、普通の人生を送る人には、必要ないんだ」と思ってしまった。。言うのはかまわないかもしれんが、箸の持ち方も教えてればね。

    そうですね。
    説明が難しいのですが、何も教えないのだけはダメだと思ったのです。
    実用的なこと、基本的な生活習慣でも十分だと思います。

    > う～ん、じやあ、今不景気だから虐待が多くなってる…というのはどう思いますか？お金があれば、虐待はとまる…少なくともかなりの確率で防止できるんでしょうかね？

    深雪さんには違和感がある説明かも知れませんが、
    学問においては、「理論的であれば、いかなる奇異な話でも受け入れる」という前提があるのです。

    精神的な問題や家庭的な問題は、「複合的要因」だと説明されます。
    私も、最初に「原因の一つとして」と書きました。
    自殺や犯罪も、経済状態の悪化で増加していることから、
    「人間関係は貧困によって悪化する可能性がある」と考えることは可能だと思います。
    その可能性の範囲内であれば、「不景気だから虐待は多くなっている」とは考えることは間違いではない、と思います。
    「お金があれば、虐待はとまる」も考えられますが、
    「経済状態の好転により、新たな虐待は防止できる」の方がより正確だと思います。
    すべて学問の話です。机上の空論ですね。笑

    > うちはね、経済的には貧困ではなかったけど、母親はものすごくケチで「子供のためにお金を使う事などあり得ない」みたいな考えだったので、ものすごくみじめな子供時代でした。普通の子が普通に買ってもらうもの、保育園の黄色い通園バッグや上履き…とかも買ってもらえなくて、それは家を出るまで「(子供のものは)必要なものでも 買わない」という主義だったので、貧困さとは関係なく、大変みじめな思いをしてきました。虐められました。

    ごめんなさい。深雪さんには辛いことを思い出させてしまっています。
    貧困と虐待の間には関係がないのかも知れませんね。
    私も浅学ですので、確たる事は分からないのです。申し訳ありません。

    深雪さんは虐待の原因について、どのようにお考えなのですか？

    >>もっとも、虐待の原因を正確に書くと、「人によって、家庭によって」となるはずです。
    >>深雪さんが仰る「不公平」とは、この辺の事情が「貧困」では反映されないからかも知れませんね。
    > そうなんです。主治医には「また屁理屈言って…」と思われてるのかなぁ。

    お医者はそうでしょうね。私はそうは思いません。

    > 「正義」という言葉はね、「復讐」という言葉と同時に発生したんだって。

    なるほど、何か私の正義と似てますね。笑

    >>深雪さんの「回復されなければならないもの」は裁判においては、
    >>民法709条の「権利または法律上保護される利益」になると思われます。
    > う～ん、ちょっと違うような…。もっと、超法規的な感じなんですよね。私の思うニュアンスは。

    裁判所が超法規的だと憲法違反ですよ。笑
    ちなみに、現在でも十分、超法規的ですよ。憲法も無視しているし…。笑

    > 現実とは解離した「幻想」で、動く人って、怖い。嫌い。
    > 「公の秩序」のために「個々人の権利」をないがしろにするのは、結局 人心の安定のためになってないでしょう。秩序のために人が生きてるわけじゃない。人がそれなりに安定して暮らせるための秩序であるべきだ。

    かつての東洋の王制では「国とは民である」と説明されていました。
    現在は、国民は企業と国の「奴卑」ですね。笑
    日本国憲法では「公共の福祉」という言葉があります。
    これは帝国憲法の「法律の留保」と同じく、人権を無視する「憲法上の根拠」となっているのです。

引用返信 削除キー/
■8705 / inTopicNo.22) 　Re[18]: こんばんは。
□投稿者/ 深雪 -(2009/10/29(Thu) 06:05:36)
    ｊさん、いつもどうも。

    > 何も教えないのだけはダメだと思ったのです。
    > 実用的なこと、基本的な生活習慣でも十分だと思います。

    それは、ダンナが教えてます。(^_^;) 普通のことはね。

    > 深雪さんは虐待の原因について、どのようにお考えなのですか？

    大体、jさんと同じですよ。主治医へのＦＡＸ引用してみましょうか。

    ****************************(引用始まり)**********************************

    ●●先生、こんにちは。いつもお世話になっております、深雪です。
    えーと、昨日先生が「虐待の原因は貧困です。」とおっしゃったのが、私としては「やっぱりそれは、ちょっと…」と思えるので、お忙しい先生にご迷惑と思いつつ、これを書いております。
    私、虐待生き残り組の人、わりとたくさん知ってます。で、その人達に特に貧困層が多い…というふうには、思えません。裕福な家庭で育った被虐待児、いっぱい知ってます。
    それに、「貧困だと虐待しやすい」なら、私の夫は すっごい貧乏な家(お父さんは納豆の行商してて、九人家族の六人兄弟)で、高校に行くにも奨学金を受けて一番近くの工業高校に行った…という人ですが、虐待など受けてないし「寂しいなんて思った事もない」育ちです。私と私の夫が、特に例外だとも、思えないのですが。
    先生が、「虐待は昔は少なかったけど、今はとても多くなっていて、その原因は貧困です。」と講演などで話されると、「お医者様」の言うことを真面目に信じる 保健士さんやケースワーカーさんなどが、「貧困層があぶないんだ」とか、思うのはありがちなことです。生意気ですいません。
    私の見たところでは、虐待の原因は、ケース毎にいろんな原因があって「これが原因」とは特定できないです。ただ、母親(主たる養育者)が 精神疾患の場合は、確かに虐待発生率高くなると思う。病気が重ければ重いほど、子供の負荷は当然強くなるだろう…とは思います。
    昨日も少し、お話ししかけたのですが、病院変わった方が 自分のためにいいかなぁ？とも思っていまして、麻布のさい○うクリニックなら、似たようなケースの人もいっぱいいるだろうし、ミーティングもあるし…と思ったりしてましたが、実際さい○うクリニックに行ってた子に言わせると、その中でも「私(の虐待度)は重い方」「レアケース」との事でした。もちろん、もっと重症の人もいるけどさ。
    あと…まあちょっと関係ないけど、気がつくのは、虐待されて育った人が子供は持たない選択をする確率は、そうでない夫婦より、格段に高い…というのが私の印象です。そういう私も、母親が死ななかったら、子供産めなかっただろうし。先生のおっしゃる「どんな悪人でも殺しては駄目」なら、その悪人に、(普通の)人生をつぶされてしまう人(子供)、たくさん出ますよ。少なくとも、私のように「やられっぱなしで、仕返しもできない」無力感あふれる人間に育つちゃいます。
    失礼な事、多々書いてしまって、申し訳ありません。
    　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かしこ

    ******************************(引用終わり)********************************

    私、主治医に「突き詰め(て考え)すぎ」と言われてるんです。でも、専門科がつきつめてくれるなら、私も文句はつけずにすむんですがね。

    > 裁判所が超法規的だと憲法違反ですよ。笑
    > ちなみに、現在でも十分、超法規的ですよ。憲法も無視しているし…。笑

    法律が絶対とも思ってないので、もう勝手にして下さい、だ。誰か分かってくれる人が、いれば・・・・・まだ救われる、よね。

    > 日本国憲法では「公共の福祉」という言葉があります。
    > これは帝国憲法の「法律の留保」と同じく、人権を無視する「憲法上の根拠」となっているのです。

    公共の福祉…うーん福祉というかやっぱり「秩序」…のために、人権無視される例は、往々にしてあると思う。
    医者がやりにくくなるから、それくらいの医療過誤は棄却する…とかさ。でもまあ、小児科のお医者さんはかわいそうな面はある。訴え多過ぎ。逆に 精神科は わりとやりたい放題。訴えられることはほとんどない。薬づけにされて逆に病気にさせられた…とか医者の言葉で却って不安定になった…とかよく聞くよ。でも、立証できないんだ。精神科医が 患者振り回して、最終的に患者さん自殺して、その家族が訴えた(数少ない)例も、控訴棄却。実質、敗訴。裁判所は、医者の権威を信じるらしい・・・。
    詳しくは http://www.alles.or.jp/~faure/index.html です
引用返信 削除キー/
■8706 / inTopicNo.23) 　今日も秋晴れです。
□投稿者/ ｊ -(2009/10/29(Thu) 12:23:26)
    深雪さん、こんにちは。
    あいさつに困りますね。バリエーションが…。

    > それは、ダンナが教えてます。(^_^;) 普通のことはね。

    そうでしたら、子どもさんとの接触は、深雪さんの方が多いと思われますので、
    悪い習慣が身に付かないよう、見守ってあげると良いかも知れませんね。

    > 私、虐待生き残り組の人、わりとたくさん知ってます。で、その人達に特に貧困層が多い…というふうには、思えません。裕福な家庭で育った被虐待児、いっぱい知ってます。

    > 先生が、「虐待は昔は少なかったけど、今はとても多くなっていて、その原因は貧困です。」と講演などで話されると、「お医者様」の言うことを真面目に信じる 保健士さんやケースワーカーさんなどが、「貧困層があぶないんだ」とか、思うのはありがちなことです。生意気ですいません。
    > 私の見たところでは、虐待の原因は、ケース毎にいろんな原因があって「これが原因」とは特定できないです。ただ、母親(主たる養育者)が 精神疾患の場合は、確かに虐待発生率高くなると思う。病気が重ければ重いほど、子供の負荷は当然強くなるだろう…とは思います。

    > あと…まあちょっと関係ないけど、気がつくのは、虐待されて育った人が子供は持たない選択をする確率は、そうでない夫婦より、格段に高い…というのが私の印象です。そういう私も、母親が死ななかったら、子供産めなかっただろうし。先生のおっしゃる「どんな悪人でも殺しては駄目」なら、その悪人に、(普通の)人生をつぶされてしまう人(子供)、たくさん出ますよ。少なくとも、私のように「やられっぱなしで、仕返しもできない」無力感あふれる人間に育つちゃいます。
    >
    > ******************************(引用終わり)

    「裕福な家庭でも虐待はある」のですね。だから、「貧困と虐待は関連が薄い」です。
    ですが、「貧困」には2種類ある、と前のレスでも書きました。「経済的」と「精神的」です。
    「裕福な家庭」は「精神的」にも裕福でしたか？
    私には深雪さんのご家庭が裕福だったと思えませんが…。

    > 私、主治医に「突き詰め(て考え)すぎ」と言われてるんです。でも、専門科がつきつめてくれるなら、私も文句はつけずにすむんですがね。

    私の父の口癖も「考えるな。考えると疲れる」でしたね。笑
    あいつは「考えが足りない」です。「座して死を待つ」です。
    深雪さんのお考えはもっともだ、と思います。

    > 法律が絶対とも思ってないので、もう勝手にして下さい、だ。
    誰か分かってくれる人が、いれば・・・・・まだ救われる、よね。

    現時点では確たる事は言えませんが、違憲な判例を読むと、
    裁判所が「正しい法解釈」をすれば、多くの人権侵害は救済されます。
    多くの方が誤解されていますが、
    「法治国家」とか「立憲主義」における「憲法」は国家権力を「拘束」するモノで、
    「法律」とは権利義務関係を「規定」するものです。
    人にとって、法が絶対でなくても、国家にとっては法は絶対のモノでなければなりません。
    ですが、法は「正当な解釈」によって、人々を救い、守る力を発揮し得るのです。

    > 公共の福祉…うーん福祉というかやっぱり「秩序」…のために、人権無視される例は、往々にしてあると思う。
    > 医者がやりにくくなるから、それくらいの医療過誤は棄却する…とかさ。でもまあ、小児科のお医者さんはかわいそうな面はある。訴え多過ぎ。逆に 精神科は わりとやりたい放題。訴えられることはほとんどない。薬づけにされて逆に病気にさせられた…とか医者の言葉で却って不安定になった…とかよく聞くよ。でも、立証できないんだ。精神科医が 患者振り回して、最終的に患者さん自殺して、その家族が訴えた(数少ない)例も、控訴棄却。実質、敗訴。裁判所は、医者の権威を信じるらしい・・・。
    > 詳しくは http://www.alles.or.jp/~faure/index.html です

    とりあえず、判決理由は読みました。
    裁判官の過失に対する法解釈に違和感を感じます。
    最期の過失に対する法解釈だけ書きますと、
    被告人は「最期」とか言われた時点で、「自殺危険」は認識しています。
    裁判所は訴えを棄却できません。

引用返信 削除キー/
■8707 / inTopicNo.24) 　虐待という病気。
□投稿者/ ｊ -(2009/10/29(Thu) 15:42:31)
    虐待は「虐待という病気」と考えることはどうなのかな？

    暴力や言葉、生活苦など、人を苦しめる病気ですね。

    DVや性犯罪、家庭内暴力など、総合的な「家庭問題」を引き起こす病気。

    「心の欠乏を充たす方法」として、「他人を苦しめる欲求」が様々な形をとる病気。

    「貧困」は「貧乏」とは微妙に違います。
    貧乏は虐待とは関係ないと思います。富裕層にも虐待がありますので…。

    要点のみ。

引用返信 削除キー/
■8708 / inTopicNo.25) 　Re[20]: 虐待という病気。
□投稿者/ 深雪 -(2009/10/29(Thu) 18:20:04)
    2009/10/30(Fri) 03:39:04 編集(投稿者)

    ｊさん、こんばんわ(?)！

    > 虐待は「虐待という病気」と考えることはどうなのかな？
    > 暴力や言葉、生活苦など、人を苦しめる病気ですね。
    > DVや性犯罪、家庭内暴力など、総合的な「家庭問題」を引き起こす病気。
    > 「心の欠乏を充たす方法」として、「他人を苦しめる欲求」が様々な形をとる病気。

    ああそれ、すっごくいいアイデアだと思います。「他人を苦しめる欲求」！ ぴったりだと思います。今度、主治医に言ってみよう。それでラチあかなければ、虐待に力入れてる医者に、なんとか伝えてみたい…なあ。
    どういう知り合いかはボカして話すけど、こういう説あるんですが どう思いますか？と、虐待に関わってる人(私の主治医もそうなのだが)に、言ってもいいですか？

    > 「貧困」は「貧乏」とは微妙に違います。
    > 貧乏は虐待とは関係ないと思います。富裕層にも虐待がありますので…。

    そうですよね。

    あと、私の母は、絶対 私を苦しめることを楽しんでいた…そこから快感を得ていた…って思えるんですよ。だから、結局 最期まで和解できなかったんですけどね。
    お金ない人にお金渡せば(そういう助成金ありましたよね)、虐待が減る…とは思えないんだな、私は。中には、そういう方いるかもしれないけど、多数派じゃない気がする。

    分かりやすいのは、『父・娘　近親姦』(ジュディス・ハーマン著　斉藤学訳)って本にあるけど、近親姦(十分すぎる虐待だ！)をする父親には、貧富のの差とか アルコール依存の差さえも、別にないんですよね。
    単体のビョーキとしか、思えない。根っからの悪人て、いるよね。もちろん、虐待された人は、つい された事をしやすい。だけど、それでもしない人の方が多いんだよ。つるっと…というのは、ある。でも、確信犯にはなれない。「マズいなぁ…」って思いながらしちゃうもん。そういうのは、厳密な「虐待」とはちょっと違う。と思う。
    虐めて、嫌がらせして、楽しむ・・・人っていると思う。(典型的な人知ってるもん。母だけどさ)
    そして、私は彼女が「心の欠乏」を抱えていた事も、知ってる。彼女は 自分に生まれてきた事を、「そうでなかったら…」と思っていたような気がする。良心がないことは、なんでも平気でできて都合のいい(?)面も、多々あったと思う。それを十分に発揮した人生だったとも思う。でも、「もし、そうでなかったら(自分でなかったら)・・・・」と思った事もあった思う。「生まれてこなければ良かったなぁ…」とか言ってたもん。

    「復讐したい」よりも、その解釈の方が、なんだか救われたような気がする。一瞬かもしれないけど。
    ｊさん、ありがとうね。(^_^)/

引用返信 削除キー/
■8709 / inTopicNo.26) 　Re[21]: 虐待という病気。
□投稿者/ ｊ -(2009/10/30(Fri) 11:06:47)
    2009/10/30(Fri) 13:09:51 編集(投稿者)

    深雪さん、こんにちは。
    喜んでいただけたようで何よりです。

    > ああそれ、すっごくいいアイデアだと思います。「他人を苦しめる欲求」！ ぴったりだと思います。今度、主治医に言ってみよう。それでラチあかなければ、虐待に力入れてる医者に、なんとか伝えてみたい…なあ。
    > どういう知り合いかはボカして話すけど、こういう説あるんですが どう思いますか？と、虐待に関わってる人(私の主治医もそうなのだが)に、言ってもいいですか？

    良いですよ！

    > あと、私の母は、絶対 私を苦しめることを楽しんでいた…そこから快感を得ていた…って思えるんですよ。だから、結局 最期まで和解できなかったんですけどね。
    > お金ない人にお金渡せば(そういう助成金ありましたよね)、虐待が減る…とは思えないんだな、私は。中には、そういう方いるかもしれないけど、多数派じゃない気がする。

    心の欠乏が虐待の原因であるとすれば、「欠乏の原因」をなくすことです。
    欠乏の原因が「貧乏」の人には効果があるかも知れませんが…。

    > 分かりやすいのは、『父・娘　近親姦』(ジュディス・ハーマン著　斉藤学訳)って本にあるけど、近親姦(十分すぎる虐待だ！)をする父親には、貧富のの差とか アルコール依存の差さえも、別にないんですよね。
    > 単体のビョーキとしか、思えない。根っからの悪人て、いるよね。もちろん、虐待された人は、つい された事をしやすい。だけど、それでもしない人の方が多いんだよ。つるっと…というのは、ある。でも、確信犯にはなれない。「マズいなぁ…」って思いながらしちゃうもん。そういうのは、厳密な「虐待」とはちょっと違う。と思う。
    > 虐めて、嫌がらせして、楽しむ・・・人っていると思う。(典型的な人知ってるもん。母だけどさ)
    > そして、私は彼女が「心の欠乏」を抱えていた事も、知ってる。彼女は 自分に生まれてきた事を、「そうでなかったら…」と思っていたような気がする。良心がないことは、なんでも平気でできて都合のいい(?)面も、多々あったと思う。それを十分に発揮した人生だったとも思う。でも、「もし、そうでなかったら(自分でなかったら)・・・・」と思った事もあった思う。「生まれてこなければ良かったなぁ…」とか言ってたもん。

    「虐待」は「いじめ」「DV」「ハラスメント」と本質的には同じに見えます。
    形式的な差はあるとは思いますが…。

    > 「復讐したい」よりも、その解釈の方が、なんだか救われたような気がする。一瞬かもしれないけど。
    > ｊさん、ありがとうね。(^_^)/

    お役に立てて何よりです（＾＾）


引用返信 削除キー/
■9129 / inTopicNo.27) 　Re[7]: ﾂ個崢青ｭﾂづ個君ﾂ療閉偲陳。ﾂ湘�
□投稿者/ mlzmfstcrp [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:25:31)
引用返信 削除キー/
■9172 / inTopicNo.28) 　Re[11]: ﾂ嘉ｼﾂづ淞づ�ﾂ環ｴﾂ偲督つｵﾂづ慊つｷﾂ。
□投稿者/ whyscxgcmc [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:28:48)
引用返信 削除キー/
■9177 / inTopicNo.29) 　Re[21]: ﾂ虐ﾂ妥陳づ�ﾂつ｢ﾂつ､ﾂ病ﾂ気ﾂ。
□投稿者/ vjyszrp [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:29:00)
引用返信 削除キー/
■9222 / inTopicNo.30) 　Re[4]: ﾂつｱﾂづｱﾂづ可つｿﾂづ債。
□投稿者/ peluuauwsx [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:31:53)
引用返信 削除キー/
■9241 / inTopicNo.31) 　Re[12]: ﾂつｨﾂづ債づｦﾂつ､ﾂつｲﾂつｴﾂつ｢ﾂづ慊つｷﾂ。
□投稿者/ sxuvxoyz [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:33:30)
引用返信 削除キー/
■9322 / inTopicNo.32) 　Re[22]: ﾂ虐ﾂ妥陳づ�ﾂつ｢ﾂつ､ﾂ病ﾂ気ﾂ。
□投稿者/ eppgsyulj [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:40:44)
引用返信 削除キー/
■9331 / inTopicNo.33) 　Re[20]: ﾂ債｡ﾂ禿ｺﾂづﾂ秋ﾂ青ｰﾂづｪﾂづ�ﾂつｷﾂ。
□投稿者/ wrxtdtwo [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:41:32)
引用返信 削除キー/
■9361 / inTopicNo.34) 　Re[3]: ﾂ嘉ｼﾂづ淞づ慊つｵﾂづ�ﾂ。
□投稿者/ hxyexsq [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:44:26)
引用返信 削除キー/
■9367 / inTopicNo.35) 　Re[16]: ﾂつ｢ﾂつｦﾂつ｢ﾂつｦﾂ。
□投稿者/ piomjidlii [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:44:47)
引用返信 削除キー/
■9397 / inTopicNo.36) 　Re[1]: ﾂ暗ｪﾂ階ﾂ静按つｩﾂづｧﾂつｨﾂ暗ｸﾂ越ﾂつｵ
□投稿者/ xcxuvsdyh [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:47:13)
引用返信 削除キー/
■9404 / inTopicNo.37) 　Re[2]: ﾂ嘉ｼﾂづ淞づ慊つｵﾂづ�ﾂ。
□投稿者/ fcqkoa [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:47:56)
引用返信 削除キー/
■9423 / inTopicNo.38) 　Re[8]: ﾂつ｢ﾂつｦﾂつ｢ﾂつｦﾂ、ﾂつｱﾂつｿﾂづｧﾂつｱﾂつｻﾂ。
□投稿者/ ndrjbz [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:49:04)
引用返信 削除キー/
■9499 / inTopicNo.39) 　Re[9]: ﾂつ｢ﾂつｦﾂつ｢ﾂつｦﾂ、ﾂつｱﾂつｿﾂづｧﾂつｱﾂつｻﾂ。
□投稿者/ bmemfhwefu [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:56:52)
引用返信 削除キー/
■9503 / inTopicNo.40) 　Re[19]: ﾂつｱﾂづｱﾂづ篠づｱﾂづ債。
□投稿者/ eslfvrsb [MAIL] -(2010/02/05(Fri) 02:57:52)
引用返信 削除キー/
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