1.感じるままを感じてもいい。感情には正しいとか間違いということはない。感情はただあるだけである。誰も人がどう感じるべきかを教えることはできない。感情について話すことは、良いことであり必要なことだ。 2.欲しいものを欲しがってもいい。欲さなければならないことや、望んではならないことなどない。自分の活力に触れたならば、大きく成長したくなる。 3.見え、聞こえることを見聞きしていい。見聞きしたものはなんでも、自分が実際に見聞きしたとおりのものなのだ。 4.いっぱい楽しんだり、遊ぶのはいいことだし、また、そうする必要がある。 5.真実を語ることは重要なことである。歪められた考え（“すべてか無か”思考、破滅化、過度の一般化、読心術、etc.）をしりぞけて現実をあるがままに見ることは、人生の苦痛をやわらげる。 6.ときには限界を知って、満足を先のばしにすることは大切である。これもまた人生の苦痛をやわらげる。 7.バランスのとれた責任感を発達させることは重要である。それは自分の行動の結果を受けとめることと、他人の行為の結果を引き受けないことを意味する。 8.失敗してもいい。失敗は教師である。失敗は学ぶことを手助けしてくれる。 9.自分自身と同じように、他者の感情、要求、望みもまた、尊敬され尊重されるべきである。 10.問題があってもいい。それは解決される必要がある。葛藤があってもいい。それは解決を必要としている。
ジョン・ブラッドショー 『インナーチャイルド』（NHK出版）第10章をもとに作成
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■8742 / inTopicNo.1) 　「家庭のことは家庭で」という方針
  ▼■
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/10(Tue) 09:56:21)
    2009/11/10(Tue) 16:09:24 編集(投稿者)

    jさん、皆さん、こんにちは。

    >私の母は自分の気持ちの良いときだけ、親らしいことをしてくれました。
    >ですが、私はそんなことは一つも望んでいませんでした。母は「自分のために私の母」でいたのです。

    うーん、深いですね。今、私や夫が「子供のため」と思ってしてることも、子供は望んでないかもしれないな～と思う時は、あるよ。何を買ってくれとか、どこに連れてってくれとか言うけど、ほんとは、家の中でも、もっとお母さんが楽しそうに自分にかまってくれるのが一番の子供の望みかもしれない。

    >深雪さんのお話を伺う限り、そのような事はないと思いますよ。

    そ、そう？うーん、もう諦めちゃったからなぁ・・・。

    >もしかしたら、「保育園に子どもを預けることは悪いこと」という思い込みが、
    「送迎」に「使命感のようなもの」を感じさせているのかも知れませんね。

    そうかもしれない。某市の保育園の園長会議で、「週に子供が○○時間も保育園で過ごしている。こんなことでいいのか！？」という意見に園長全員が頷いた…との新聞記事を読んで、「そんなに保育園て、子供にとって『いたら（健全発達に)ヤバい所なのか？？？」と驚いてしまつた。当時、私の預けていた保育園は、休ませる時は必ず理由を聞いて「明日、お待ちしてます」と言ってたものだが、今の認可保育園は、「どんどん(できるだけ)休ませて下さいね」という感じです。まあ、定員が違うから、なるべく休んで欲しいというのはあるのだろうが、ああ露骨なのは・・・どうなんでしょう？ハバ抜きのババ(←子供です)を渡しあってるような気になっちゃうよ。

    >自分の知っている範囲でしか考えていない上に、それで全てを解決できる、というおごりですよ。

    解決できる…とまでは思ってないと思うが。あの人も受け持ち患者に自殺された事のある人だし。
    こないだの診察室での短い会話の中で、主治医はまず、夫に「朝夕の送迎両方できないか？」と聞きました。答えは「無理」。それで やっぱり主治医も 行政の方針と同じく「家庭のことは家庭で始末しろ」という方針を支持してるのだなぁ…と私はぼんやりと思った。「家庭」って、お上から見れば「互助組織」だったんですね。家庭内に、幼児や老人や障害者がいても、国に迷惑かけずに「まず家庭内で面倒みろ」という、そういうための組織で、だから家庭が壊れるような「別姓法」とかは認めないんだなぁ…と私は思ってしまった。
    税金で賄うお金も、役所の人は「自分たちがほどこしてやってる」とか、勘違いしてるのかな？そう勘違いしてる人も、中にはいそうな気がする。

    私は・・・・あの原家庭でなんのために頑張ってきたのだろう？「生き延びるため」。それだけの事で、こんなに後遺症が出てしまった補填は、誰がするのだろう？うちの親？公のお金を使うのは、筋違い？でも、税金払ってるんですけど。

    もう、いいや。私は誰に頭下げまくってもいいから、子供は私のようにはさせたくない。他に責任とってくれる人などいないものね。何言われてもいいよ、もう。

    >母が父を家から追い出した原因の一つが、それでしたね。最終局面で、私の恫喝に父が怯んだのです。

    今は、お父さんいないんですか？

    >いえいえ、大丈夫でしたよ。飲み過ぎにはお気を付けくださいね。

    えへへ。いつもありがとうごさいます。


引用返信 削除キー/
■8743 / inTopicNo.2) 　コミュニティ、万歳！
□投稿者/ j -(2009/11/10(Tue) 13:23:00)
    2009/11/10(Tue) 14:02:27 編集(投稿者)

    深雪さん、皆さん、こんにちは。
    朝のレスからお待ちしておりました。新たなスレ立て、感謝いたします。

    > うーん、深いですね。今、私や夫が「子供のため」と思ってしてることも、子供は望んでないかもしれないな～と思う時は、あるよ。何を買ってくれとか、どこに連れてってくれとか言うけど、ほんとは、家の中でも、もっとお母さんが楽しそうに自分にかまってくれるのが一番の子供の望みかもしれない。

    その通りかも知れませんね。
    私も「怖い人」が働いて、母に家に居て欲しかっただけです。
    父は常に私を監視していました。
    自分の復讐をし、自分のために死に、必要がなくなれば切り捨てられる忠臣が欲しかったのです。

    > そ、そう？うーん、もう諦めちゃったからなぁ・・・。

    ですが、過剰な期待が相手を追いつめることもありますよね。それに比べれば、とても良いと思いますよ。
    あまり遠慮し過ぎも良くないですが…。って、どっちだよ！

    > 某市の保育園の園長会議で、「週に子供が○○時間も保育園で過ごしている。こんなことでいいのか！？」という意見に園長全員が頷いた…との新聞記事を読んで、「そんなに保育園て、子供にとって『いたら（健全発達に)ヤバい所なのか？？？」と驚いてしまつた。当時、私の預けていた保育園は、休ませる時は必ず理由を聞いて「明日、お待ちしてます」と言ってたものだが、今の認可保育園は、「どんどん(できるだけ)休ませて下さいね」という感じです。まあ、定員が違うから、なるべく休んで欲しいというのはあるのだろうが、ああ露骨なのは・・・どうなんでしょう？ハバ抜きのババ(←子供です)を渡しあってるような気になっちゃうよ。

    社会学的には「隠れたメッセージ」というモノですね。
    「保育園に子どもを預けなければならない状況は悪いこと」という言葉の中に、
    「女は家で家事をしろ」という、メッセージでも込めているのでしょうか？笑

    > 解決できる…とまでは思ってないと思うが。あの人も受け持ち患者に自殺された事のある人だし。
    > こないだの診察室での短い会話の中で、主治医はまず、夫に「朝夕の送迎両方できないか？」と聞きました。答えは「無理」。それで やっぱり主治医も 行政の方針と同じく「家庭のことは家庭で始末しろ」という方針を支持してるのだなぁ…と私はぼんやりと思った。「家庭」って、お上から見れば「互助組織」だったんですね。家庭内に、幼児や老人や障害者がいても、国に迷惑かけずに「まず家庭内で面倒みろ」という、そういうための組織で、だから家庭が壊れるような「別姓法」とかは認めないんだなぁ…と私は思ってしまった。
    > 税金で賄うお金も、役所の人は「自分たちがほどこしてやってる」とか、勘違いしてるのかな？そう勘違いしてる人も、中にはいそうな気がする。

    まったく、深雪さんの仰るとおりですね。とても優れたご見解だと思います。

    最近、「地域」とか「コミュニティ」という言葉が氾濫しいることにはお気付きだと思います。
    ヨーロッパの社会保障制度の起源となった考え方ですが、
    日本は「自由貿易帝国主義」の政策として、社会保障費の切り捨てを行ってきました。
    そこで「コミュニティ」です。
    「夜警国家」を実現し、社会保障制度をなくし、「コミュニティ」と「ボランティア」の力で民を治めようとする。
    と考えると、深雪さんのお言葉と整合しますね。

    また、「別姓」が家庭を壊すことはない、と思います。
    あれも、「同姓の強制」による、「国家の優越」を示そうとしている。
    と考えることはできないでしょうか？

    > 私は・・・・あの現家庭でなんのために頑張ってきたのだろう？「生き延びるため」。それだけの事で、こんなに後遺症が出てしまった補填は、誰がするのだろう？うちの親？公のお金を使うのは、筋違い？でも、税金払ってるんですけど。
    >
    > もう、いいや。私は誰に頭下げまくってもいいから、子供は私のようにはさせたくない。他に責任とってくれる人などいないものね。何言われてもいいよ、もう。

    深雪さんの苦しみ、分かる気がします。
    とても苦しい中で、先の一件ではとても立派に苦しみと戦われた、と思います。

    もちろん、親の虐待を国の責任にすることは、直接的には間違っておりますが、
    社会病理としての虐待は、個人の責任にしてしまっては解決不能です。

    お子さんのことを思われ、ご自分の苦しみに耐えられる深雪さんは母の鏡ですね。
    お子さんも、きっと理解してくれることでしょう。

    > 今は、お父さんいないんですか？

    実家での話です。実家はすでにありません。

    > えへへ。いつもありがとうごさいます。

    いえいえ、こちらこそ、いつもありがとうございます。
    昨日は心配してしまいました。ご自愛下さいね。

引用返信 削除キー/
■8744 / inTopicNo.3) 　もっと機能するコミュニティは欲しい
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/10(Tue) 16:51:18)
    jさん、いつもどうも。

    > 私も「怖い人」が働いて、母に家に居て欲しかっただけです。

    なんでお父さん、働いてなかったの？…もちろん答えたくなければいいですが。

    > 自分の復讐をし、自分のために死に、必要がなくなれば切り捨てられる忠臣が欲しかったのです。

    何がしたかったんでしょうかね？お父さん。鬱憤はあったのでしょうが…。よく分かりません。

    > ですが、過剰な期待が相手を追いつめることもありますよね。

    旦那はねー、私に「普通の奥さんがやる程度のこと」だけを期待してる。でも、それができなくても、文句言わない。できた人だよね。流しに洗い物がたまってると自分で食洗機に入れる。部屋も散らかってれば、黙って片付ける。ほとんど私に文句はつけない。しかし、精神的には頼りにはならない。(^^;)

    > 社会学的には「隠れたメッセージ」というモノですね。
    > 「保育園に子どもを預けなければならない状況は悪いこと」という言葉の中に、
    > 「女は家で家事をしろ」という、メッセージでも込めているのでしょうか？笑


    う～ん、そういう考えのオヤジもいまだいるとは思うけど…。女の人でもいるんだよ。母親が一番、て思ってる人。児童相談所でも、「できる限り、原家庭に戻す、という方針です」って言うもん。(←実際に、最近聞いた)

    > 最近、「地域」とか「コミュニティ」という言葉が氾濫しいることにはお気付きだと思います。
    > ヨーロッパの社会保障制度の起源となった考え方ですが、

    そうなんですか？社会保証制度の起源だったとは存じませんでした。

    > 日本は「自由貿易帝国主義」の政策として、社会保障費の切り捨てを行ってきました。
    > そこで「コミュニティ」です。

    そのコミュニティの 基本中の基本 が「家庭」ってことですか？そりゃ、なくなったらこまるわな。家族は運命共同体・・・ですかね。

    > 「夜警国家」を実現し、社会保障制度をなくし、「コミュニティ」と「ボランティア」の力で民を治めようとする。
    > と考えると、深雪さんのお言葉と整合しますね。

    う～ん、でも、お役人の変な施策よりも、本当にうまく機能するコミュニティがあれば、その方がいいのかもしれない、と思う。もちろん「公」「公僕」でないとできない事もあるだろうけど、相互扶助は、もう少し助け合いの精神で活発になってもいい気がするんですが。
    子供は親だけが育てるものじやない。社会や地域で 少しずつできることをしあって、育てていきましょう…というのは、そうあってほしいのですがね。
    で、うちの子は今、朝は父親、帰りのボランティア有志ができる時、送迎しています。こういう育ちの子は、母親が毎日迎えにくる子より、かわいそうだとは、私は思わない。あの子は愛嬌のある子で、ほとんどの人に可愛がられているし。

    > また、「別姓」が家庭を壊すことはない、と思います。

    だから「家族は運命共同体」信仰の人が「そういう所から壊れていくんだ!」と信じてるんですかね。国会議員に多い気が…(^^;)。
    民主党政権時代に、別姓法は成立するのかなぁ？

    > あれも、「同姓の強制」による、「国家の優越」を示そうとしている。
    > と考えることはできないでしょうか？

    うーん。まあ、権威を押し付けるのが好きな人はいるでしょうね。でもそんなに多数派かなぁ？そのあたりはよく分かりません。

    > 社会病理としての虐待は、個人の責任にしてしまっては解決不能です。

    実際、養育放棄された子は、養護施設で育ちますからね。ある程度 国なり自治体が介入しなければ、道端で死んでる子も出るでしょう。

    > お子さんのことを思われ、ご自分の苦しみに耐えられる深雪さんは母の鏡ですね。

    いや・・(^^;)。たぶん、それは全然・・・。無理して耐えてると いつか爆発するので、今、皆様の手を煩わせ 市の補助を受け、私はただ少し 肩の荷をおろしているだけです。「うまくやってるお母さん」と見分けつかないですよ。今。
    見分けたければ、援助をすべてとっぱらって、その時自分でできたら「うまくやってる人」。できなくてぶっ倒れたら「本当に援助の必要な人」と分かるんだろうな。ぶっ倒れる前に、信じてもらえたのは、ラッキーでした。

    > お子さんも、きっと理解してくれることでしょう。

    (^^;)？？？？ どうでしょうね？

    > 実家での話です。実家はすでにありません。

    そうなんですか。

    > 昨日は心配してしまいました。ご自愛下さいね。

    ご心配いただいて、光栄です。そちらこそ、具合に気をつけて下さいね。
引用返信 削除キー/
■8745 / inTopicNo.4) 　Re[3]: もっと機能するコミュニティは欲しい
□投稿者/ j -(2009/11/10(Tue) 19:15:12)
    2009/11/10(Tue) 19:19:56 編集(投稿者)

    深雪さん、こちらこそ。

    > なんでお父さん、働いてなかったの？…もちろん答えたくなければいいですが。

    ニートでした。「てんかん」だったらしいのですが…。

    > 何がしたかったんでしょうかね？お父さん。鬱憤はあったのでしょうが…。よく分かりません。

    自分の不幸を嘆いていただけだと思います。努力を嫌う男です。
    そこで自分の優秀さを私を通じて証明したかったのです。
    とにかく、私に努力と学力と戦闘力と闘争心のみを求めていました。
    ですが、父の教えは結果的に、私のこれまでの人生の危難をすべて救ってくれました。

    > 旦那はねー、私に「普通の奥さんがやる程度のこと」だけを期待してる。でも、それができなくても、文句言わない。できた人だよね。流しに洗い物がたまってると自分で食洗機に入れる。部屋も散らかってれば、黙って片付ける。ほとんど私に文句はつけない。しかし、精神的には頼りにはならない。(^^;)

    いやはや、とても厳しい。（・-・）

    > う～ん、そういう考えのオヤジもいまだいるとは思うけど…。女の人でもいるんだよ。母親が一番、て思ってる人。児童相談所でも、「できる限り、原家庭に戻す、という方針です」って言うもん。(←実際に、最近聞いた)

    私も母に家に居て欲しかったです。（理由は違うと思うけど）
    ですが、夫婦や家庭にはそれぞれの事情があるので、
    「母親が働き、父親が家にいる家庭のあり方」を研究した方が良い気がします。

    >>ヨーロッパの社会保障制度の起源となった考え方ですが、
    > そうなんですか？社会保証制度の起源だったとは存じませんでした。

    誤解がないように書きますと、もちろん、直接の原因ではありません。
    「夜警国家」の時代、人々を結びつけていたのは教会でした。
    キリスト教の「共助」の考え方は、「地域」や「コミュニティ」の考え方の起源になったはずです。
    そして、「共助」は「保険・年金制度」の基本です。

    > そのコミュニティの 基本中の基本 が「家庭」ってことですか？そりゃ、なくなったらこまるわな。家族は運命共同体・・・ですかね。

    そうですね。
    かつて日本帝国が、「家制度」を基に近代軍事国家を構築したことはご存じだと思います。

    > う～ん、でも、お役人の変な施策よりも、本当にうまく機能するコミュニティがあれば、その方がいいのかもしれない、と思う。もちろん「公」「公僕」でないとできない事もあるだろうけど、相互扶助は、もう少し助け合いの精神で活発になってもいい気がするんですが。
    > 子供は親だけが育てるものじやない。社会や地域で 少しずつできることをしあって、育てていきましょう…というのは、そうあってほしいのですがね。

    ですが、その理念を国家が弱者切り捨ての名目に利用している、というのが許せないですね。
    地域の行政のトップの知事が、国と「主権争い」をしている国ですからね。笑

    > で、うちの子は今、朝は父親、帰りのボランティア有志ができる時、送迎しています。こういう育ちの子は、母親が毎日迎えにくる子より、かわいそうだとは、私は思わない。あの子は愛嬌のある子で、ほとんどの人に可愛がられているし。

    それは良かったですね。深雪さんのお子さんですから、とても可愛らしいのでしょう。

    > だから「家族は運命共同体」信仰の人が「そういう所から壊れていくんだ!」と信じてるんですかね。国会議員に多い気が…(^^;)。
    > 民主党政権時代に、別姓法は成立するのかなぁ？

    もし、別姓の夫婦が成り立たないのであれば、中国や朝鮮には今でも夫婦はいません。
    日本の伝統、という場合、江戸時代までは別姓でした。北条政子さんとか日野冨子さんとか…。

    別姓になると家庭が崩壊するのであれば、家族の絆というものは「名字」が構築している、
    ということになり、憲法24条1項の「両性の合意」は婚姻の成立要件ではなくなりますね。
    これは、婚姻の成立（両性の合意）とその届出により発生する「婚姻の効力」であるはずの民法750条が婚姻の成立要件になることになり、
    現在の「法律婚」に対する理解に反することになります。

    > うーん。まあ、権威を押し付けるのが好きな人はいるでしょうね。でもそんなに多数派かなぁ？そのあたりはよく分かりません。

    ただ、「下々はお上が支配している」という「隠れたメッセージ」にはなるでしょうね。笑

    >>社会病理としての虐待は、個人の責任にしてしまっては解決不能です。
    > 実際、養育放棄された子は、養護施設で育ちますからね。ある程度 国なり自治体が介入しなければ、道端で死んでる子も出るでしょう。

    その通りですね。想像しただけで許し難いことですね。
    ですが、「自己責任」と言って、そういう子どもたちに「死」を求めたのが、自由貿易帝国主義です。

    > いや・・(^^;)。たぶん、それは全然・・・。無理して耐えてると いつか爆発するので、今、皆様の手を煩わせ 市の補助を受け、私はただ少し 肩の荷をおろしているだけです。「うまくやってるお母さん」と見分けつかないですよ。今。
    > 見分けたければ、援助をすべてとっぱらって、その時自分でできたら「うまくやってる人」。できなくてぶっ倒れたら「本当に援助の必要な人」と分かるんだろうな。ぶっ倒れる前に、信じてもらえたのは、ラッキーでした。

    いえいえ、この一件を今後に生かしていけるように働きかけられると良いと思いますよ。

    >>お子さんも、きっと理解してくれることでしょう。
    > (^^;)？？？？ どうでしょうね？

    今は理解できなくても、将来必ず、深雪さんに感謝しますよ。

    > ご心配いただいて、光栄です。そちらこそ、具合に気をつけて下さいね。

    ありがとうございます。

    ところで、独り言でみてしまったのですが、「説教するワーカー」って、欠格者ですよ。
    精神的な症状に対し、「説教」は厳禁です。基本ですよ。

引用返信 削除キー/
■8746 / inTopicNo.5) 　Re[4]: もっと機能するコミュニティは欲しい
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/11(Wed) 12:45:43)
    2009/11/11(Wed) 15:21:45 編集(投稿者)

    jさん、こんにちは。(^_^)/

    > ニートでした。「てんかん」だったらしいのですが…。

    癲癇だと働けないの？私の行ってた自動車教習所は、障害者のための教習所で、健常者も半分くらいいるんだけど(私は健常者扱いだった)、癲癇の人もきてたし免許とってたし、障害者の方が免許取得率高かった。マジで。
    仮免の合格率が、健常者男子で５割くらい 障害者男子で７割くらい。(女子はあまり差がなかった)

    > 自分の不幸を嘆いていただけだと思います。努力を嫌う男です。

    迷惑な親ですね。親(子供を育てる)の自覚が足らんな。

    > とにかく、私に努力と学力と戦闘力と闘争心のみを求めていました。
    > ですが、父の教えは結果的に、私のこれまでの人生の危難をすべて救ってくれました。

    私もね、親を反面教師にすれば、いいとこまでいったよ 世間向けには。逆境には滅茶苦茶強くなったが、ごく普通の協調性とかがないと 世の中で何かするのは難しいです。

    > いやはや、とても厳しい。（・-・）

    厳しいですか？責めてませんよ。でも、私がいくら泣いてても、知らーん顔するの。「どうした？」とか「何泣いてんの？」とかも聞きません。「家の中に泣いてる女などいない」というフリをで黙殺されます。話しもあまりしないし、私が話す時は「結論だけを言え」と言います。でも、私ももう 私のメンタルなフォローについては期待してないので、こんなものだ、と思ってます。よく子供かまってくれるし。

    > 「母親が働き、父親が家にいる家庭のあり方」を研究した方が良い気がします。

    もう少し、硬直的でない それぞれの家庭のあり方を偏見なく認めてくれるといいね。

    > 誤解がないように書きますと、もちろん、直接の原因ではありません。
    > 「夜警国家」の時代、人々を結びつけていたのは教会でした。
    > キリスト教の「共助」の考え方は、「地域」や「コミュニティ」の考え方の起源になったはずです。

    宗教的結束が、互助の基になってるってことですね。

    > そして、「共助」は「保険・年金制度」の基本です。

    そこまで飛躍すると、分からないけど。宗教は個人的なもので、それを国が制度化するのは変な感じ。

    > ですが、その理念を国家が弱者切り捨ての名目に利用している、というのが許せないですね。

    日本の互助は、宗教から派生してるというより、やっぱり家族からかなぁ?と思うんですよね。大人になった被虐待児は、声をあげる余裕もなく、黙殺されていると、私も思う。気づきたくないのよ、世間をあげて。(大方の)医者さえも。

    > 地域の行政のトップの知事が、国と「主権争い」をしている国ですからね。笑

    それってね石原都知事のこと？ あの人、なんで人気あるのか分からない。私は好きじゃないな。暴言多過ぎるし。

    > それは良かったですね。深雪さんのお子さんですから、とても可愛らしいのでしょう。

    愛嬌のある子です。私には似てません。私の子供時代は、思いっきり虐待児らしい「表情のない可愛げのない、身なりはかまってもらってない。コイツには何していいんだ」というオーラが出てる子だったと思うよ。どこに行っても初対面のガキにも虐められた。女子からは(当たり前のように)仲間はずれだっし、男子からはいきなり叩かれたりいじわるされたり、体触られたりした。
    それでも、成績は抜群によかったけど、先生にも嫌われてたので、通知表は良くなかった。テストの席次は大変よかったが。

    > もし、別姓の夫婦が成り立たないのであれば、中国や朝鮮には今でも夫婦はいません。

    まあね。

    > 別姓になると家庭が崩壊するのであれば、家族の絆というものは「名字」が構築>している、 ということになり、

    マジで「家族の絆は名字で構築されてる」と信じてる人、国会議員とかにいそうな感じ。石原慎太郎だって子育てなんてしてないだろうから、息子たちの名字が違ったら、家族だかなんだか分からないんじゃない？うちの父もだが。

    >憲法24条1項の「両性の合意」は婚姻の成立要件ではなくなりますね。

    それプラス「名字統一」が、現実には要件でしょう。
    今後はどうなるか分からないけど。

    > ただ、「下々はお上が支配している」という「隠れたメッセージ」にはなるでしょうね。笑

    庶民はバカだから指導してやらないといけない…って？お上も(自分たちも)似たり寄ったりのバカだと気づいてないのね。世の中での「勝ち組」と思ってられるうちは。

    > ですが、「自己責任」と言って、そういう子どもたちに「死」を求めたのが、自由貿易帝国主義です。

    社会主義の国でも、バタバタ子供死んでるよ。何主義の国とか関係あるのかなぁ？
    福祉の充実してる国は、あることはあるよね。大学まで無償とか。

    > この一件を今後に生かしていけるように働きかけられると良いと思いますよ。

    そうなりゃいいんですがね。私もそうなれば、無力感から解放されるかもしれない。

    > 今は理解できなくても、将来必ず、深雪さんに感謝しますよ。

    感謝かぁ…、それまで生きてられるかな？(^^;)

    > 精神的な症状に対し、「説教」は厳禁です。基本ですよ。

    あの人、自分の解釈を疑わない人なんですよ。その解釈が合ってればまだマシだけど、違ってる事説教されるんで・・・。彼女、私の母親くらいの年齢で ４人の子供育ててるから、自分のやり方で良し…って思ってるのかな。世の中にはいろんなケースがある事をもう少し経験して(思い知って)欲しいです。

    ではでは。
引用返信 削除キー/
■8747 / inTopicNo.6) 　こんにちは。
□投稿者/ j -(2009/11/11(Wed) 14:41:25)
    2009/11/11(Wed) 23:30:56 編集(投稿者)

    深雪さん、こんにちは。（・ェ・）／

    > 癲癇だと働けないの？私の行ってた自動車教習所は、障害者のための教習所で、健常者も半分くらいいるんだけど(私は健常者扱いだった)、癲癇の人もきてたし免許とってたし、障害者の方が免許取得率高かった。マジで。
    > 仮免の合格率が、健常者男子で５割くらい 障害者男子で７割くらい。(女子はあまり差がなかった)

    父は「養って貰って当然」と言っていました。「他人は俺への奉仕者だ」と。笑
    私は免許を取ったのですが、更新しませんでした。笑

    > 迷惑な親ですね。親(子供を育てる)の自覚が足らんな。

    あの両親は私を「家臣」と言っていました。笑

    > 私もね、親を反面教師にすれば、いいとこまでいったよ 世間向けには。逆境には滅茶苦茶強くなったが、ごく普通の協調性とかがないと 世の中で何かするのは難しいです。

    いえいえ、深雪さんの文章を読む限り、とても良い方だと思いますよ。
    ここの人たちは総じて、良い方ばかりですよね。（私以外。笑）

    > 厳しいですか？責めてませんよ。でも、私がいくら泣いてても、知らーん顔するの。「どうした？」とか「何泣いてんの？」とかも聞きません。「家の中に泣いてる女などいない」というフリをで黙殺されます。話しもあまりしないし、私が話す時は「結論だけを言え」と言います。でも、私ももう 私のメンタルなフォローについては期待してないので、こんなものだ、と思ってます。よく子供かまってくれるし。

    そういう事情があったのですね。申し訳ありません。
    確かに、メンタル面のフォローをしてくれない配偶者、というのは悲しいですね。
    夫婦の気持ちが離れる原因にもなる気がします。
    深雪さんの苦しみは、真摯に向き合わずに終わらせられるモノではない気がします。

    > もう少し、硬直的でない それぞれの家庭のあり方を偏見なく認めてくれるといいね。

    そうですね。私もそのように考えます。「ジェンダー」は「偏見」ですよね。

    > 宗教的結束が、互助の基になってるってことですね。
    >>そして、「共助」は「保険・年金制度」の基本です。
    > そこまで飛躍すると、分からないけど。宗教は個人的なもので、それを国が制度化するのは変な感じ。

    「保険や年金の資金は、有志が金を出し合って、基金を設立して運用する」という建前から、「共助」と書きました。
    私的で不統一な運用を公的で統一的な運用にする事自体には、保険制度の危険性を軽減できる有利があります。
    ですが、イギリスやドイツ帝国は、富国強兵の道具として創設しましたね。

    > 日本の互助は、宗教から派生してるというより、やっぱり家族からかなぁ?と思うんですよね。大人になった被虐待児は、声をあげる余裕もなく、黙殺されていると、私も思う。気づきたくないのよ、世間をあげて。(大方の)医者さえも。

    そうですね。「くさい物にはふた」の考え方ですね。
    そのくせ、自分たちの身に起こると、必死になります。笑

    >>地域の行政のトップの知事が、国と「主権争い」をしている国ですからね。笑
    > それってね石原都知事のこと？ あの人、なんで人気あるのか分からない。私は好きじゃないな。暴言多過ぎるし。

    あの方、まだオリンピックやる気ですね～。笑
    アホ知事は、あの方だけではないですけど。笑

    > 愛嬌のある子です。私には似てません。私の子供時代は、思いっきり虐待児らしい「表情のない可愛げのない、身なりはかまってもらってない。コイツには何していいんだ」というオーラが出てる子だったと思うよ。どこに行っても初対面のガキにも虐められた。女子からは(当たり前のように)仲間はずれだっし、男子からはいきなり叩かれたりいじわるされたり、体触られたりした。
    > それでも、成績は抜群によかったけど、先生にも嫌われてたので、通知表は良くなかった。テストの席次は大変よかったが。

    深雪さんは賢かったのですね。そして、お子さんは可愛いのですね。
    しかし、ひどい男子ですね。どこにでもいるのですね。
    イジメは犯罪に指定すべきですよ。
    そのくせ、正義ぶった人間は「イジメを見ているヤツも同罪だ」とか言います。笑
    無責任の典型ですね。

    > マジで「家族の絆は名字で構築されてる」と信じてる人、国会議員とかにいそうな感じ。石原慎太郎だって子育てなんてしてないだろうから、息子たちの名字が違ったら、家族だかなんだか分からないんじゃない？うちの父もだが。

    もう、言葉もないですね。父と私は名字が違うのですが…。非嫡出子。笑

    > 憲法24条1項の「両性の合意」は婚姻の成立要件ではなくなりますね。
    > それプラス「名字統一」が、現実には要件でしょう。
    > 今後はどうなるか分からないけど。

    そうですね。先日、「選択制」を導入する民法改正の答申があった、と聞いております。

    > 庶民はバカだから指導してやらないといけない…って？お上も(自分たちも)似たり寄ったりのバカだと気づいてないのね。世の中での「勝ち組」と思ってられるうちは。

    人間なんて、みんな大差ないですよ。違いは自分の思いで作っている気がします。

    >>ですが、「自己責任」と言って、そういう子どもたちに「死」を求めたのが、自由貿易帝国主義です。
    > 社会主義の国でも、バタバタ子供死んでるよ。何主義の国とか関係あるのかなぁ？
    > 福祉の充実してる国は、あることはあるよね。大学まで無償とか。

    そうですね。社会保障の充実している国を「社会国家」という様ですね。
    ですが、最近の日本が「自由」と称して、「金持ち優遇、貧乏人皆殺し政策」をしてきたことはご存じだと思います。
    金持ちとは「社会的強者」で貧乏人とは「社会的強者」ですね。
    これは「社会的ダーウィニズム」そのものでした。それを「自己責任」と称して正当化するのです。
    貧乏国家が社会主義と言っていたのとは事情が違う気がします。

    >>この一件を今後に生かしていけるように働きかけられると良いと思いますよ。
    > そうなりゃいいんですがね。私もそうなれば、無力感から解放されるかもしれない。

    そうですね。行動し、結果を積めば、自信が付いて無力感は軽減しますね。

    >>今は理解できなくても、将来必ず、深雪さんに感謝しますよ。
    > 感謝かぁ…、それまで生きてられるかな？(^^;)

    そんな悲しいことを…。（；＿；）

    > あの人、自分の解釈を疑わない人なんですよ。その解釈が合ってればまだマシだけど、違ってる事説教されるんで・・・。彼女、私の母親くらいの年齢で ４人の子供育ててるから、自分のやり方で良し…って思ってるのかな。世の中にはいろんなケースがある事をもう少し経験して(思い知って)欲しいです。

    私の親族も、自分の意見に疑いを持ちませんね。アホですよ。

    いつもありがとうございます。では。

引用返信 削除キー/
■8748 / inTopicNo.7) 　強いものが生き残る…
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/12(Thu) 08:35:45)
    jさん、おはようございます。

    > 父は「養って貰って当然」と言っていました。「他人は俺への奉仕者だ」と。笑

    それで、何してたの？子供虐め？ 日がな一日、する事ないじゃん。

    > いえいえ、深雪さんの文章を読む限り、とても良い方だと思いますよ。

    「良い方」かなぁ？…良心ってよく分からないのね。こういう風にした方が、先々困らない…という「考え」で行動してる気がする。私。(損得ではないよ)

    > ここの人たちは総じて、良い方ばかりですよね。

    そうですねぇ。

    > 確かに、メンタル面のフォローをしてくれない配偶者、というのは悲しいですね。

    私の様子見てたら、素人が手を出せない…と思ったのかも。玄人(医者)も、手の施し様ないみたいだが。(^^;)

    > 深雪さんの苦しみは、真摯に向き合わずに終わらせられるモノではない気がします。

    ・・・そうですか？ なんか、重い言葉・・・。真摯に向き合って…(つまり片手間でなく)…くれる人がいないと、ダメなのかな～。そんな気もする。

    > そうですね。「くさい物にはふた」の考え方ですね。

    開けても、何もできないもんね。やろうと思えば手間かかりすぎるし。無力感味わいたくないものね、誰でも。

    > そのくせ、自分たちの身に起こると、必死になります。笑

    私も、自分のことなのでムキになってます。(苦笑)

    > あの方、まだオリンピックやる気ですね～。笑

    え、ほんと？ イベント好きオヤジなのかな？

    > しかし、ひどい男子ですね。どこにでもいるのですね。
    > イジメは犯罪に指定すべきですよ。

    一番虐めてたのが、実母ですからね。訴える保護者のいない子供なんて、格好の餌食でしょう。

    > もう、言葉もないですね。父と私は名字が違うのですが…。非嫡出子。笑

    え、そうなんですか？「養子」じゃあなくて？お父さん、ヒモ？ じゃあ、なんでそんなに威張ってんの？

    > 金持ちとは「社会的強者」で貧乏人とは「社会的弱者」ですね。
    > これは「社会的ダーウィニズム」そのものでした。それを「自己責任」と称して正当化するのです。

    私も、「結局、世の中、強いものが生き延びるんだ」と思う。強者生存…はあると思ってる。自然は、惨いことをするなぁ…と思う。

    > そうですね。行動し、結果を積めば、自信が付いて無力感は軽減しますね。

    (;_;)ありがとうございます。励ましていただいて。誰も 女にそんな事いわないよ。「お前は黙ってりゃいいんだ」が一般的説教パターン。

    > そんな悲しいことを…。（；＿；）

    私、高齢出産なんで・・・(^_^;)

    今日、病院いくので、クリニックのソーシャルワーカーさんから 市のワーカーさんを交代できないか、係長に聞いてもらえないか？と言ってみるつもりです。ダメモトだからね。

    > いつもありがとうございます。では。

    こちらこそ。
引用返信 削除キー/
■8749 / inTopicNo.8) 　ご都合主義生存権。笑
□投稿者/ j -(2009/11/12(Thu) 12:37:51)
    2009/11/13(Fri) 01:53:06 編集(投稿者)

    深雪さん、おはようございます。

    > それで、何してたの？子供虐め？ 日がな一日、する事ないじゃん。

    私と二人の時は、監視か虐待でしたね。普通の時もあった様な…？
    米を洗って、洗濯をしていたような。

    > 「良い方」かなぁ？…良心ってよく分からないのね。こういう風にした方が、先々困らない…という「考え」で行動してる気がする。私。(損得ではないよ)

    それで良いと思いますよ。その場その場の、自分よがりの行動が一番迷惑ですよ。

    > 私の様子見てたら、素人が手を出せない…と思ったのかも。玄人(医者)も、手の施し様ないみたいだが。(^^;)

    深雪さんのお医者は「精神療法」ができないだけだと思います。（薬物療法専門）
    旦那様は、もう少し、先進的なフォローをされた方が良い気がしたりします。

    >>深雪さんの苦しみは、真摯に向き合わずに終わらせられるモノではない気がします。
    > ・・・そうですか？ なんか、重い言葉・・・。真摯に向き合って…(つまり片手間でなく)…くれる人がいないと、ダメなのかな～。そんな気もする。

    ここでお話しする限り、
    深雪さんは適当に「薬だけ」とか「傾聴だけ」という方でもないような気がしています。
    共に語り合い、考えてくれる、という人もいれば良いと思いますよ。

    >>そうですね。「くさい物にはふた」の考え方ですね。
    > 開けても、何もできないもんね。やろうと思えば手間かかりすぎるし。無力感味わいたくないものね、誰でも。

    「社会病理」こそ、社会学の領域だと思うのですが…。

    >>そのくせ、自分たちの身に起こると、必死になります。笑
    > 私も、自分のことなのでムキになってます。(苦笑)

    いえいえ、我々のことではないですよ…。（^_^;）

    >>あの方、まだオリンピックやる気ですね～。笑
    > え、ほんと？ イベント好きオヤジなのかな？

    自信過剰が末期状態なのか、ゼネコンとポッポナイナイしたいのか…。笑

    > 一番虐めてたのが、実母ですからね。訴える保護者のいない子供なんて、格好の餌食でしょう。

    私は父の教育の教育のお陰で「怖がれて」虐められませんでしたね。
    ですが、小学校の頃は一方的に暴力を振るわれていましたね。

    > え、そうなんですか？「養子」じゃあなくて？お父さん、ヒモ？ じゃあ、なんでそんなに威張ってんの？

    神様か何かのつもりだったのでしょうね。あの人の行動に根拠はないですよ。笑

    > 私も、「結局、世の中、強いものが生き延びるんだ」と思う。強者生存…はあると思ってる。自然は、惨いことをするなぁ…と思う。

    ですが、「安い労働力」として「社会的弱者」を使います。
    「社会的弱者」とは「ジェンダー」と同様の、「後天的」なモノだと思います。
    私はただの「ご都合主義生存権」だと思いますが…。

    >>そうですね。行動し、結果を積めば、自信が付いて無力感は軽減しますね。
    > (;_;)ありがとうございます。励ましていただいて。誰も 女にそんな事いわないよ。「お前は黙ってりゃいいんだ」が一般的説教パターン。

    そうですか。男にとって、女性と子どもは愛すべき宝なのではないのでしょうか？
    男と女性は生物の両輪、共に存在する以上、あまり静かにされても困ると思うのですが…。
    変な人が多いのですね。（？＿？）

    > 私、高齢出産なんで・・・(^_^;)

    いえいえ、心が若ければ大丈夫ですよ（＾＾）ｖ

    > 今日、病院いくので、クリニックのソーシャルワーカーさんから 市のワーカーさんを交代できないか、係長に聞いてもらえないか？と言ってみるつもりです。ダメモトだからね。

    それが良いですね。馬鹿なワーカーさんに振り回されてはいけませんからね。
    今日は病院なのですね。辛いかも知れませんが、がんばってくださいね。

引用返信 削除キー/
■8750 / inTopicNo.9) 　転院について話す
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/13(Fri) 02:33:21)
    jさん、こんばんは

    > 私と二人の時は、監視か虐待でしたね。普通の時もあった様な…？
    > 米を洗って、洗濯をしていたような。

    うちの母も、家にいる時はそんなだったな～。いない時(入院してる時)も多かったけど。

    >その場その場の、自分よがりの行動が一番迷惑ですよ。

    善人たらんと努めている人に、そういう「自分よがり」の人多いような…。(^^;)

    > 深雪さんのお医者は「精神療法」ができないだけだと思います。（薬物療法専門）

    あの人、実は臨床心理士の資格も持ってて、薬物のことあんまり詳しくなくて(というか 重きをおいてなくて)、正統的(?)なフロイトからの精神分析の流派(?)の人なんですよ。でも、フロイトは 幼児虐待を結局否定しちゃったからね。

    > 旦那様は、もう少し、先進的なフォローをされた方が良い気がするのです。

    ねえ。先進的でなくても牧歌的でもいいからさ。あ、でも今日は病院まで車出してくれた。そういう事はわりとしてくれる。子供の朝の送りもしてくれるし。

    > ここでお話しする限り、
    > 深雪さんは適当に「薬だけ」とか「傾聴だけ」という方でもないような気がしています。
    > 共に語り合い、考えてくれる、という人もいれば良いと思いますよ。

    ああ、いいですねえ。せめて医者が(金払ってるんだし)、議論にもう少し乗って欲しいと思ってたんだけど・・・。考えてくれてる様子は見せないね。医者だから、指導する立場だと思ってるのかな？内心はあれこれ思ってるかもしれないけど、表には出さない。つまんない。
    今日の診察では、先生は「いろんな所、保健センターや役所、児童相談所、その他の医料機関 etc)とかとの『連携』をずいぶんしてる、それがこのクリニックの特色といえばそうかな、と言ってた。今後もその方針は変えない、との事でした。
    斉藤(学)先生については、「功罪半ばある」と言ってたけど、「先生は罪はないんですか？」と３回くらい聞こうとしたが、毎回遮られた。人を批判するなら、自己吟味してからにしろよな、とは口には出さなかったが。

    > 「社会病理」こそ、社会学の領域だと思うのですが…。

    フェミニズム系の本だと、多少は社会病理を指摘してるのもあるんですよ。ほとんど翻訳物ですけどね。社会の歪みは、アメリカが先進国だ。(^_^;)

    > 私は父の教育の教育のお陰で「怖がって」虐められませんでしたね。

    それはそれでまた…、どっちがいいのやら分かりませんね。

    > あの人の行動に根拠はないですよ。笑

    うちの母の言動ポリシーは、「世の中に混乱を！」「どんな些細な時にも、人を傷つける事を言うのを忘れない！」でした。

    > ですが、「安い労働力」として「社会的弱者」を使います。
    > 「社会的弱者」とは「ジェンダー」と同様の、「後天的」なモノだと思います。
    > 私はただの「ご都合主義生存権」だと思いますが…。

    主婦のパート代、ほんとに安いよね。
    体制支持の お為ごかしの善人の言う事は 無視して『自分で道を切り開く』くらいの気概がないと いけないのかな。でも、パワーないんだよね。後ろ楯ないし。もう少し、社会的支援あるといいんだけどね～。

    > そうですか。男にとって、女性と子どもは宝なのではないのでしょうか？

    ええ？そう？？・・・そういえば、ずいぶん前に 私が夫に腹を立てて、２，３発殴ったら、「お前が宝物だ!」と言われたことがあったな…。あれは、本気なのか暴力を止めるための方便か、分からなかったが。

    > 男と女性は生物の両輪、共に存在する以上、あまり静かにされても困ると思うのですが…。

    「黙っーて(微笑んでるだけの)女」がいい、って男、結構多いよ。変な人 わりと沢山いるみたいだよ。

    > 今日は病院なのですね。辛いかも知れませんが、がんばってくださいね。

    「先生とはやりにくいので、他の病院いってみようかと思ってる」と言ったら「そうしてみてもいいんじゃない？」との事でした。
    要は私のプライドの問題だな、と思った。one of them で平気なら、今の病院でいいんだろう。でも、なんか…うーん、私は先生の「特別な患者(存在)」になりたいの。いや、なってんのかもしれないけどさ。今、私は、患者の分をわきまえて振る舞ってるけど、できれば 私でできる事してあげたいのよ。先生も、私に頼って(『依存して』じゃないよ。『任せて』というニュアンス) 欲しいのよ。頼ってるのかもしれないけどさ。もう少しキチンとした形で、何か私にできることないんだろうか？なーんて、思う。

    私事で、失礼いたしました。m(__)m
引用返信 削除キー/
■8751 / inTopicNo.10) 　Re[9]: 転院について話す
□投稿者/ j -(2009/11/13(Fri) 05:05:16)
    こんばんは、深雪さん。

    > うちの母も、家にいる時はそんなだったな～。いない時(入院してる時)も多かったけど。

    父はず～っと、背後に居ました。

    > 善人たらんと努めている人に、そういう「自分よがり」の人多いような…。(^^;)

    私の前の学校の友人にもいますね。いろいろしてくれるのですが…。

    > あの人、実は臨床心理士の資格も持ってて、薬物のことあんまり詳しくなくて(というか 重きをおいてなくて)、正統的(?)なフロイトからの精神分析の流派(?)の人なんですよ。でも、フロイトは 幼児虐待を結局否定しちゃったからね。

    フロイト主義者ですか？困ったチャンですね。笑
    未熟な科学者ほど、一つの考えに固執するのですよ。

    > ねえ。先進的でなくても牧歌的でもいいからさ。あ、でも今日は病院まで車出してくれた。そういう事はわりとしてくれる。子供の朝の送りもしてくれるし。

    愛情を言葉ではなく、行動で示す方なのでしょうか？
    愛情は言葉に表しながら、行動してくれるのが理想ですね。笑

    > ああ、いいですねえ。せめて医者が(金払ってるんだし)、議論にもう少し乗って欲しいと思ってたんだけど・・・。考えてくれてる様子は見せないね。医者だから、指導する立場だと思ってるのかな？内心はあれこれ思ってるかもしれないけど、表には出さない。つまんない。

    多分、知りもしない人間と議論などしたくない人なのでしょう。何となく分かる気がします。
    ですが、「真実を語る口に資格は不要」ですよ。深雪さんのご意見は、とても参考になると思います。

    > 今日の診察では、先生は「いろんな所、保健センターや役所、児童相談所、その他の医料機関 etc)とかとの『連携』をずいぶんしてる、それがこのクリニックの特色といえばそうかな、と言ってた。今後もその方針は変えない、との事でした。
    > 斉藤(学)先生については、「功罪半ばある」と言ってたけど、「先生は罪はないんですか？」と３回くらい聞こうとしたが、毎回遮られた。人を批判するなら、自己吟味してからにしろよな、とは口には出さなかったが。

    科学者は自分の世界をとても大切にしますので、自分への批判は許しませんよね。私も科学者ではないのですが、似たようなところがありますので、気を付けています。

    > フェミニズム系の本だと、多少は社会病理を指摘してるのもあるんですよ。ほとんど翻訳物ですけどね。社会の歪みは、アメリカが先進国だ。(^_^;)

    そうですね。あの国の人間自体が歪んでいるので、自然と歪みを誤魔化す方法の研究が進みますよね。＼（＾ｏ＾）／

    >>私は父の教育の教育のお陰で「怖がって」虐められませんでしたね。
    > それはそれでまた…、どっちがいいのやら分かりませんね。
    > うちの母の言動ポリシーは、「世の中に混乱を！」「どんな些細な時にも、人を傷つける事を言うのを忘れない！」でした。

    父の最大の教えは「暴力は最大の言論」と「自分以外を皆殺しにすれば世界が平和になる」という事でした。

    > 主婦のパート代、ほんとに安いよね。
    > 体制支持の お為ごかしの善人の言う事は 無視して『自分で道を切り開く』くらいの気概がないと いけないのかな。でも、パワーないんだよね。後ろ楯ないし。もう少し、社会的支援あるといいんだけどね～。

    私もそう、思います。後ろ盾がありませんよ。孤立無援ですね。泣
    本を読んで、論文を書いて、資格を取って、自信を保つだけで精一杯です。情けないですよ。

    > ええ？そう？？・・・そういえば、ずいぶん前に 私が夫に腹を立てて、２，３発殴ったら、「お前が宝物だ!」と言われたことがあったな…。あれは、本気なのか暴力を止めるための方便か、分からなかったが。

    本心だと思いますよ。（＾ω＾）

    > 「黙っーて(微笑んでるだけの)女」がいい、って男、結構多いよ。変な人 わりと沢山いるみたいだよ。

    あまり偉そうな女性は、負け犬みたいで目も当てられませんが…。
    女性とはたくさん、おしゃべりした方がお互いに楽しいと思うのですが…。（・-・）

    > 「先生とはやりにくいので、他の病院いってみようかと思ってる」と言ったら「そうしてみてもいいんじゃない？」との事でした。
    > 要は私のプライドの問題だな、と思った。one of them で平気なら、今の病院でいいんだろう。でも、なんか…うーん、私は先生の「特別な患者(存在)」になりたいの。いや、なってんのかもしれないけどさ。今、私は、患者の分をわきまえて振る舞ってるけど、できれば 私でできる事してあげたいのよ。先生も、私に頼って(『依存して』じゃないよ。『任せて』というニュアンス) 欲しいのよ。頼ってるのかもしれないけどさ。もう少しキチンとした形で、何か私にできることないんだろうか？なーんて、思う。

    お医者やカウンセラーは「特別な存在にならないように」教育されていると思います。
    精神科診療は「構造化」から始まりますし、とてもこれを重視しますから…。
    ですが、深雪さんは「コミュニケーション」がしたいのかも知れませんね。
    何となく、分かる気がします。
    「共感」とは言いますが、それだけでは話がかみ合っていない気がする様な…。

    > 私事で、失礼いたしました。m(__)m

    いえいえ、こちらこそ、いつもありがとうございます。m(__)m

引用返信 削除キー/
■8752 / inTopicNo.11) 　Re[10]: 転院について話す
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/13(Fri) 15:19:19)
    jさん、いつもどうも。(^_^)

    > 父はず～っと、背後に居ました。

    こ、わ～～い、よっ、それぇ。

    > フロイト主義者ですか？困ったチャンですね。笑
    > 未熟な科学者ほど、一つの考えに固執するのですよ。

    いろいろな流派混ざってると思うんだけど…。

    > 愛情を言葉ではなく、行動で示す方なのでしょうか？

    んー、愛情あるのかなぁ？

    > 愛情は言葉に表しながら、行動してくれるのが理想ですね。笑

    そうですね。私「言葉」がとてもうれしいんです。その人ならではの、私にだけの「言葉」。それが、モノよりうれしい。

    > 多分、知りもしない人間と議論などしたくない人なのでしょう。何となく分かる気がします。

    そうですか？最初の主治医は、東大医学部卒で、絶対議論しない人でした。何言っても「ああ、そう。」「ああ、そう。」で。聞くことはいつも、「夜は眠れてますかぁ？」だけで、話した事は、次回のでにすべて忘れてる。(^^;)
    でも、その先生、やり方がハッキリ決まってて変えないので、その点は楽だった。先が読めるからね。
    今の主治医は、じっくり聞いたり そそくさと終わったり、先が読めないのが、私はストレスだなぁ。いつもじっくり聞いてくれるならいいんだけど。

    > 深雪さんのご意見は、とても参考になると思います。

    そうですか？ありがとうございます。なかなかこういう褒め言葉って、私には受け入れるの難しいんだけど。

    > 科学者は自分の世界をとても大切にしますので、自分への批判は許しませんよね。私も科学者ではないのですが、似たようなところがありますので、気を付けています。

    信念ないとやってけないでしょうね。マッド博士にならなければ、ある程度必要だと思うます。

    > そうですね。あの国の人間自体が歪んでいるので、自然と歪みを誤魔化す方法の研究が進みますよね。＼（＾ｏ＾）／

    ポジティブシンキングとか？

    > 父の最大の教えは「暴力は最大の言論」

    そりゃ、違うだろう。

    >と「自分以外を皆殺しにすれば世界が平和になる」という事でした。

    はあ？誰もいなけりゃ「平和」とはいわないないだろう。

    > 私もそう、思います。後ろ盾がありませんよ。孤立無援ですね。泣
    > 本を読んで、論文を書いて、資格を取って、自信を保つだけで精一杯です。情けないですよ。

    後ろ楯欲しいね。でも「行動することは、無駄でない」と言って下さったじゃないですか。情けなくないですよ。誰にもできないような芸当(?)なさってますよ。

    > 本心だと思いますよ。（＾ω＾）

    うー…ん・・・。

    > 女性とはたくさん、おしゃべりした方がお互いに楽しいと思うのですが…。（・-・）

    そう思ってる女の人は多いと思うので、jさんは、イイ線いってる…と思う。

    > お医者やカウンセラーは「特別な存在にならないように」教育されていると思います。

    患者が 医者を「特別な存在」だと思う(憧れる?)のは勝手…というか、別にいいみたいなんですよ。
    医者が、患者に「自分は 医者にとって 特別な存在だ」と思わしめてはいけない、
    というのはあります。が、私の主治医はそれを「客観的に証明できない範囲内で」やる気でやってる…と私は思ってる。自分を、異性として意識して欲しくてやってるとしか思えない行動、多過ぎます。気のせいでは、説明つかない。

    > ですが、深雪さんは「コミュニケーション」がしたいのかも知れませんね。

    そうなのかな。そうなのかもしれない。

    > 「共感」とは言いますが、それだけでは話がかみ合っていない気がする様な…。

    共感もして欲しいんですけどね。対等な会話も、したいの。

    でもね、もう今の医者には行かないことにしました。その方がいいと思うんだ。近くで探すか 最初の主治医の所にもどるつもりです。
    最後に、診察室を出る時「いろいろお世話になりました。ありがとうございます。」と言えたので、もういいと思います。
    会わない方が、いいんです。きっと。


引用返信 削除キー/
■8753 / inTopicNo.12) 　Re[11]: 転院について話す
□投稿者/ j -(2009/11/13(Fri) 16:27:44)
    2009/11/14(Sat) 02:03:34 編集(投稿者)

    深雪さん、こちらこそ。（＾ェ＾）ノ

    >>父はず～っと、背後に居ました。
    > こ、わ～～い、よっ、それぇ。

    寂しさや空しさが、強迫的に私をコントロールさせようとしていたのでしょう。

    > んー、愛情あるのかなぁ？

    私の両親みたいですね。何と言うべきか…。（^_^;）

    > そうですね。私「言葉」がとてもうれしいんです。その人ならではの、私にだけの「言葉」。それが、モノよりうれしい。

    分かります。言葉で確認したいですよね。言って貰わなければ分からないことってありますよ。

    > そうですか？最初の主治医は、東大医学部卒で、絶対議論しない人でした。何言っても「ああ、そう。」「ああ、そう。」で。聞くことはいつも、「夜は眠れてますかぁ？」だけで、話した事は、次回のでにすべて忘れてる。(^^;)
    > でも、その先生、やり方がハッキリ決まってて変えないので、その点は楽だった。先が読めるからね。
    > 今の主治医は、じっくり聞いたり そそくさと終わったり、先が読めないのが、私はストレスだなぁ。いつもじっくり聞いてくれるならいいんだけど。

    気分でやっているのですかね。私の行っていた所は、どこも、時間厳守でした。
    世間話をして、病気や薬について質疑応答して、処方を話し合って、結構楽しかったですが…。

    >>深雪さんのご意見は、とても参考になると思います。
    > そうですか？ありがとうございます。なかなかこういう褒め言葉って、私には受け入れるの難しいんだけど。

    もしかして、失礼なことを書いてしまったかも知れません。
    私の率直な感想ですよ。他意はありません。

    > 信念ないとやってけないでしょうね。マッド博士にならなければ、ある程度必要だと思うます。

    そうですね.問題の本質さえ、損なわなければ良いのですが…。

    > ポジティブシンキングとか？

    あの民族の場合は、ただの現実逃避と責任転嫁ですよ。笑

    >>父の最大の教えは「暴力は最大の言論」
    > そりゃ、違うだろう。
    > >と「自分以外を皆殺しにすれば世界が平和になる」という事でした。
    > はあ？誰もいなけりゃ「平和」とはいわないないだろう。

    ですが、結果的に父の教えは私の人生の危難を全て、救ってくれました。
    すべての敵を権謀と暴力で退け、私に自信と未来を与えてくれたのです。
    分からないものですよ…。笑

    > 後ろ楯欲しいね。でも「行動することは、無駄でない」と言って下さったじゃないですか。情けなくないですよ。誰にもできないような芸当(?)なさってますよ。

    ありがとうございます。「思考と行動」は勝利の条件ですからね!
    「誰にもできないような芸当」って一体…。（？_？）

    >>女性とはたくさん、おしゃべりした方がお互いに楽しいと思うのですが…。（・-・）
    > そう思ってる女の人は多いと思うので、jさんは、イイ線いってる…と思う。

    ありがとうございます。女性には毛虫のように嫌われているのですが…。（；o；）

    > 患者が 医者を「特別な存在」だと思う(憧れる?)のは勝手…というか、別にいいみたいなんですよ。
    > 医者が、患者に「自分は 医者にとって 特別な存在だ」と思わしめてはいけない、
    > というのはあります。が、私の主治医はそれを「客観的に証明できない範囲内で」やる気でやってる…と私は思ってる。自分を、異性として意識して欲しくてやってるとしか思えない行動、多過ぎます。気のせいでは、説明つかない。

    難しいですね。いろいろ考えることができますよね。

    >>ですが、深雪さんは「コミュニケーション」がしたいのかも知れませんね。
    > そうなのかな。そうなのかもしれない。

    >>「共感」とは言いますが、それだけでは話がかみ合っていない気がする様な…。
    > 共感もして欲しいんですけどね。対等な会話も、したいの。

    もしかしたら、深雪さんには「お医者」よりも「話友達」の方が必要かも知れませんね。
    病気の本質が「寂しさ」だったら、「カウンセリング」とか必要ないとか…。

    > でもね、もう今の医者には行かないことにしました。その方がいいと思うんだ。近くで探すか 最初の主治医の所にもどるつもりです。
    > 最後に、診察室を出る時「いろいろお世話になりました。ありがとうございます。」と言えたので、もういいと思います。
    > 会わない方が、いいんです。きっと。

    とても悲しいですね。私も何と言うべきか分かりません。（；＿；）

    今のお医者が辛いなら、しばらく別のお医者にかかって、気分を改めて考えると良いかも知れませんね。
    辛いとは思いますが、気を落とさず、休養を取ってください。では、また。

引用返信 削除キー/
■8754 / inTopicNo.13) 　Re[12]: 転院について話す
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/14(Sat) 03:29:27)
    jさん、こんばんは。

    > 寂しさや空しさが、強迫的に私をコントロールさせようとしていたのでしょう。

    大変迷惑なコントロールですね。

    > 私の両親みたいですね。何と言うべきか…。（^_^;）

    なんで「家族」になると「もう愛情なんていらないでしょ」ってなるのかね？

    > 分かります。言葉で確認したいですよね。言って貰わなければ分からないことってありますよ。

    そうそう、言葉は大事。言葉は「カタチ」。(第三者に証明できるもの)

    > 気分でやっているのですかね。

    その日の体調とか、内容とか、とにかく長くなったり短かったり するんですよね。医者は《医者なりの》理由はあるんだろうが・・・。

    > 世間話をして、病気や薬について質疑応答して、処方を話し合って、結構楽しかったですが…。

    そう？私、もう楽しくないなぁ…。「患者役」やりにいく、って感じで。

    > もしかして、失礼なことを書いてしまったかも知れません。
    > 私の率直な感想ですよ。他意はありません。

    全然、失礼じゃないです。私は人の厚意や褒め言葉や(とにかく普通には)いいストロークを 受け入れる能力が委縮しちゃってるみたいで、どう受け止めればいいのか、分からないのです。私の脳みその問題です。

    > ですが、結果的に父の教えは私の人生の危難を全て、救ってくれました。
    > すべての敵を権謀と暴力で退け、私に自信と未来を与えてくれたのです。
    > 分からないものですよ…。笑

    ほんとに、未来もくれました？
    私の両親は、そろって大卒で、私は「勉強はできて当然」という環境で育ちました。それはそれで、悪影響はなかったと思うのですが、果たして意味があったのか・・？ jさんの場合とは、違うと思いますが。

    > 「誰にもできないような芸当」って一体…。（？_？）

    論文書いたり、私と議論(?)したり…。あんまりしないよ、普通。

    > ありがとうございます。女性には毛虫のように嫌われているのですが…。（；o；）

    毛虫以下に嫌われてる男 沢山いるよ。山崎拓とか石破茂とか…、私だけかと思ってたら、話した女の子は全員「大っ嫌い！」と言った。鈴木宗男より嫌われてるよ。石破は殺虫剤では死ななそうだしね。
    (石破支持者の方いらしたら、ゴメンなさい。政治家としてでなく、男として、好みじゃない、ってことです)

    > 難しいですね。いろいろ考えることができますよね。

    私の思い過ごしとか？
    医者はね、患者を好きになった場合、別の医者に回して、主治医でなくなれば、誘えるんですよ。すごーくたまにですが、元主治医と結婚する女性いるよ。大っぴらにはしないだろうけど。
    まあ、医者が患者好きでも、「絶対表に出さない」なら、別に問題ないと思う。ていうか、患者がそれで気持ちが揺れて不安定になり、治療がうまくいかなくなる…ということさえ、なければいいんです。結局は。でも、大抵、そうなるんだよね。やりにくくなるのだ。

    > >>ですが、深雪さんは「コミュニケーション」がしたいのかも知れませんね。
    >>そうなのかな。そうなのかもしれない。

    ディープなのがいいな。深ーい会話。あと 赤ちゃんみたいに世話して欲しいナ。

    > もしかしたら、深雪さんには「お医者」よりも「話友達」の方が必要かも知れませんね。

    いっくら良い事言ってくれる友達でも、うまらないものがあるみたい。

    > 病気の本質が「寂しさ」だったら、「カウンセリング」とか必要ないとか…。

    本質は「寂しさ」じゃ、ないよ。「餓え」かな？

    > とても悲しいですね。私も何と言うべきか分かりません。（；＿；）

    悲しい？そうですか？もっと悪い事態になるより、きれいな思い出で終わるのがいいでしょう。
    それに……、この過服薬状態では、明日また病院に行かなきゃならないとも限らない。

    > 今のお医者が辛いなら、しばらく別のお医者にかかって、気分を改めて考えると良いかも知れませんね。

    そうね。「もう絶対会わない」とか決めつけるとよくないかもね。いい先生がいて、自然にそっちにいければ…ってあんまり確率高くないんだけどね。やっぱある程度、自分で「もう会わない」って、方向づけしないと・・・・。なーんて つい思っちゃうんですが。

    いつもありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■8755 / inTopicNo.14) 　男女の機微が分からなかったりします。泣
□投稿者/ j -(2009/11/14(Sat) 05:31:58)
    深雪さん、こんばんは。

    > 大変迷惑なコントロールですね。

    そうですね。本当、そうでした。早く消えて欲しかったです。

    > なんで「家族」になると「もう愛情なんていらないでしょ」ってなるのかね？

    そのくせ、自分に対しては「自分勝手な愛」を求めるのですよ。「忠誠心」とか。笑

    > そうそう、言葉は大事。言葉は「カタチ」。(第三者に証明できるもの)

    私もそう、思います。「言わなくても分かる」なんて、図々しいですよ。

    > その日の体調とか、内容とか、とにかく長くなったり短かったり するんですよね。医者は《医者なりの》理由はあるんだろうが・・・。

    そう思うしかないですね…。ですが、患者さんは動揺するのでは…。

    > そう？私、もう楽しくないなぁ…。「患者役」やりにいく、って感じで。

    私は人と話すだけで楽しいのですよ。不愉快なことも言われませんし。笑
    「患者役」なんて考えたこともなかったです。自分勝手な事ばかり言っていました。

    > 全然、失礼じゃないです。私は人の厚意や褒め言葉や(とにかく普通には)いいストロークを 受け入れる能力が委縮しちゃってるみたいで、どう受け止めればいいのか、分からないのです。私の脳みその問題です。

    「慣れてないから、実感がない」とか、「褒められて、動揺してしまう」とか、そんな感じでしょうか？

    > ほんとに、未来もくれました？
    > 私の両親は、そろって大卒で、私は「勉強はできて当然」という環境で育ちました。それはそれで、悪影響はなかったと思うのですが、果たして意味があったのか・・？ jさんの場合とは、違うと思いますが。

    私は「欲しいものは自分で手に入れる」ことを両親から学びました。
    「結果的に未来をもらった」だけです。あの人たちは何もしてくれませんよ。
    それに今、深雪さん達とも言葉を交わしています。それで十分ですよ。

    > 論文書いたり、私と議論(?)したり…。あんまりしないよ、普通。

    そうですか？楽しい生活ですが…。失業生活…orz
    深雪さんとの議論は楽しいですよ。いろいろ刺激になるのです。励まされますよ。

    > 毛虫以下に嫌われてる男 沢山いるよ。山崎拓とか石破茂とか…、私だけかと思ってたら、話した女の子は全員「大っ嫌い！」と言った。鈴木宗男より嫌われてるよ。石破は殺虫剤では死ななそうだしね。
    > (石破支持者の方いらしたら、ゴメンなさい。政治家としてでなく、男として、好みじゃない、ってことです)

    なるほど。理由は顔ですかね？オーラとか？私の場合は「三高」ならぬ、「三低」でしょうか？
    私は初対面の印象が極めて悪い人間のようです。私を恨んでも何の得にもならないのですが…。

    > 私の思い過ごしとか？

    人の心の中は「シュレーディンガーの猫」ですよ。
    お医者が「証拠がないから、やりたい放題」しているかも知れません。

    > 医者はね、患者を好きになった場合、別の医者に回して、主治医でなくなれば、誘えるんですよ。すごーくたまにですが、元主治医と結婚する女性いるよ。大っぴらにはしないだろうけど。
    > まあ、医者が患者好きでも、「絶対表に出さない」なら、別に問題ないと思う。ていうか、患者がそれで気持ちが揺れて不安定になり、治療がうまくいかなくなる…ということさえ、なければいいんです。結局は。でも、大抵、そうなるんだよね。やりにくくなるのだ。

    ロリコンが教師になる、という類の話ですよ。
    患者さんは命に関わります。医師失格ですよ。

    > いっくら良い事言ってくれる友達でも、うまらないものがあるみたい。
    > ディープなのがいいな。深ーい会話。あと 赤ちゃんみたいに世話して欲しいナ。
    > 本質は「寂しさ」じゃ、ないよ。「餓え」かな？

    そうですね。「愛情に飢えている」という意味の寂しさです。
    分からない人には、鬱陶しく感じるでしょうね。理解されにくい苦しみですよ。

    > 悲しい？そうですか？もっと悪い事態になるより、きれいな思い出で終わるのがいいでしょう。
    > それに……、この過服薬状態では、明日また病院に行かなきゃならないとも限らない。

    「きれいな思い出」ですか。そうかも知れませんね。

    > そうね。「もう絶対会わない」とか決めつけるとよくないかもね。いい先生がいて、自然にそっちにいければ…ってあんまり確率高くないんだけどね。やっぱある程度、自分で「もう会わない」って、方向づけしないと・・・・。なーんて つい思っちゃうんですが。

    別の考え方では、しばらく間を置いて、また戻っても良いかも知れませんね。

    > いつもありがとうございます。

    いえいえ、こちらこそ。お体に気を付けてくださいね。

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■8756 / inTopicNo.15) 　理論より現実！
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/14(Sat) 13:36:19)
    2009/11/14(Sat) 15:24:03 編集(投稿者)

    jさん、こんにちは。いつもありがとうございます。

    > 私は人と話すだけで楽しいのですよ。不愉快なことも言われませんし。笑
    > 「患者役」なんて考えたこともなかったです。自分勝手な事ばかり言っていました。

    いいなぁ。私なんて「怒らそうと思って言ってんのか？」って事言われたりしたよ。一応 口調は怒り返したけど、内心「ど～でもいいや、そんな事」と思ってた。
    ほんとに「患者役」ですよ。ありのままの私では、ダメな気がしちゃう。なんでだろうね？電車乗るから ジャージにツッカケじゃダメだし、髪まとめて日焼け止め塗って・・・とか。あと「無難な服を着る」。このへんでもう「患者なんだから、変な診断や薬もらわないよう、ちゃんとした患者やって、短い時間で的確に説明して・・・」とか なっちゃう。

    > 「慣れてないから、実感がない」
    >「褒められて、動揺してしまう」とか、そんな感じでしょうか？

    そうですね。動揺はしないけど、どう反応すればいいのか、とまどう。

    > 私は「欲しいものは自分で手に入れる」ことを両親から学びました。
    > 「結果的に未来をもらった」だけです。あの人たちは何もしてくれませんよ。

    なんか、よく分からないけど。(^^;)

    > 深雪さんとの議論は楽しいですよ。いろいろ刺激になるのです。励まされますよ。

    うれしいです。そうやって、医者も行ってくれれば、化粧して(笑)行くのにねぇ。


    > なるほど。理由は顔ですかね？オーラとか？

    「存在」事体じゃない？もう石破ネタやめようか、いい話しになんないもん。好きな人がいたら、失礼だし。

    > 人の心の中は「シュレーディンガーの猫」ですよ。

    うーん、でも、微妙なんだよね。良く言えば「控えめ」？

    > お医者が「証拠がないから、やりたい放題」しているかも知れません。

    ほんとに、時々、事務員さんにバレてもいいのかしらん？と思う時あるよ。別にバレてマズい事はないが、普通、医者はしないようなこと・・・。

    > ロリコンが教師になる、という類の話ですよ。

    はははは。いそう。(笑い事じやないね)

    > 患者さんは命に関わります。医師失格ですよ。

    「シュレーディンガーの猫」じゃないけどさ、私の友人 (当時３０代半ばだったと思う。美人で個性的で有能な女の子だった) が、麻布の某ＳクリニックのＮ先生に飲みに誘われたのね。Ｎ先生が主治医だったの。で、「昨日 飲みに行ったんだー」「へーえ、そう。」なんて会話して、それで終わりだったんだけど、その事を、今の私の主治医に言ったら、「Ｎ先生も昔は真面目だったけど、ハジけちゃったな～。そんな事しちゃいけないんだけど。」と言ってた。
    しかし、理屈より現実なのだ。なぜ、主治医と患者が外で会うのがダメなのか？医者と患者の境界が曖昧になり、患者が不安定になり不利益を被る(事が多い)から、だ。しかし、そのケースの場合、そんなことは、なかったのだ。それはもちろんＮ先生も「まず大丈夫」と判断して誘ってると思う。事実、何も彼女に悪影響はなかった。だから、「決まりだから、とにかくダメ」でなく「なんのための決まりなのか？」を考えていただきたいものだ。(Ｎ先生の名誉のために書いておくけど、遊びにいったというわけでなく、彼女のつき合ってる相手を見たかったのだと思う。３人で会ってるから。)
    だから「外で会おう」と誘う…とか、そんな事しなくても、患者に対して、気のあるような微妙なニュアンスで惑わせる事は できるのだ。その方が悪質だよね。

    > そうですね。「愛情に飢えている」という意味の寂しさです。

    愛情以前に、「関心」と「世話」かな。全く赤ちゃんですね。

    > 分からない人には、鬱陶しく感じるでしょうね。理解されにくい苦しみですよ。

    そうですね。私の回りの人はわりと良い人が多いので、それほど酷い事は言われませんが、理解できない…とは思われているでしょうね。

    > 「きれいな思い出」ですか。そうかも知れませんね。

    あんまりきれいでもないかな。
    主治医が 安易に「これくらいなら…」と軽い気でしたのなら、それはもう二度と どの患者さんに対しても するべきじゃない事だ。私だから、このまま泣き逃げしてあげるけど、期待してひどく傷ついてしまう女性は、必ずいると思う。

    > 別の考え方では、しばらく間を置いて、また戻っても良いかも知れませんね。

    それ、もう何度もやってるの。４ヵ月くらい別の病院行ったり、２ヵ月くらい行かなかったり、しばらく間あける…ってもう何度もして、それで落ち着いて、また勃発して・・・で、もう「二度ある事は三度ある」から、それで・・・もう行かない方が、って思うわけです。

    私の愚痴ばかりになってしまいました。すいません。m(__)m


引用返信 削除キー/
■8757 / inTopicNo.16) 　Re[15]: 理論より現実！
□投稿者/ j -(2009/11/14(Sat) 18:29:18)
    2009/11/15(Sun) 02:51:14 編集(投稿者)

    深雪さん、こんにちは。
    レスを頂いたのは確認していたのですが、出掛けておりました。m(__)m

    > いいなぁ。私なんて「怒らそうと思って言ってんのか？」って事言われたりしたよ。一応 口調は怒り返したけど、内心「ど～でもいいや、そんな事」と思ってた。
    > ほんとに「患者役」ですよ。ありのままの私では、ダメな気がしちゃう。なんでだろうね？電車乗るから ジャージにツッカケじゃダメだし、髪まとめて日焼け止め塗って・・・とか。あと「無難な服を着る」。このへんでもう「患者なんだから、変な診断や薬もらわないよう、ちゃんとした患者やって、短い時間で的確に説明して・・・」とか なっちゃう。

    そうでしたか…。大変なのですね。
    私はどこの職場に行っても、「人間サンドバック」ですので、お医者の優しさに心底、感謝していました。
    1月分のおしゃべりをして、満足して帰っていました。お医者に気を遣わせていた気がしています。

    > そうですね。動揺はしないけど、どう反応すればいいのか、とまどう。

    私もほとんど褒められないので、戸惑います。

    > なんか、よく分からないけど。(^^;)

    また変なことを書いてしまったかな？笑

    >>深雪さんとの議論は楽しいですよ。いろいろ刺激になるのです。励まされますよ。
    > うれしいです。そうやって、医者も行ってくれれば、化粧して(笑)行くのにねぇ。

    私は深雪さんのご見解は、学問的にも頷けるモノだと思っていますが、お医者には分からないのかな？

    >>人の心の中は「シュレーディンガーの猫」ですよ。
    > うーん、でも、微妙なんだよね。良く言えば「控えめ」？

    本当に難しいですね。何でしょう。

    >>お医者が「証拠がないから、やりたい放題」しているかも知れません。
    > ほんとに、時々、事務員さんにバレてもいいのかしらん？と思う時あるよ。別にバレてマズい事はないが、普通、医者はしないようなこと・・・。

    異性と二人きりになるのでしたら、「李下に冠を正さず」ですよ。

    > 「シュレーディンガーの猫」じゃないけどさ、私の友人 (当時３０代半ばだったと思う。美人で個性的で有能な女の子だった) が、麻布の某ＳクリニックのＮ先生に飲みに誘われたのね。Ｎ先生が主治医だったの。で、「昨日 飲みに行ったんだー」「へーえ、そう。」なんて会話して、それで終わりだったんだけど、その事を、今の私の主治医に言ったら、「Ｎ先生も昔は真面目だったけど、ハジけちゃったな～。そんな事しちゃいけないんだけど。」と言ってた。
    > しかし、理屈より現実なのだ。なぜ、主治医と患者が外で会うのがダメなのか？医者と患者の境界が曖昧になり、患者が不安定になり不利益を被る(事が多い)から、だ。しかし、そのケースの場合、そんなことは、なかったのだ。それはもちろんＮ先生も「まず大丈夫」と判断して誘ってると思う。事実、何も彼女に悪影響はなかった。だから、「決まりだから、とにかくダメ」でなく「なんのための決まりなのか？」を考えていただきたいものだ。(Ｎ先生の名誉のために書いておくけど、遊びにいったというわけでなく、彼女のつき合ってる相手を見たかったのだと思う。３人で会ってるから。)
    > だから「外で会おう」と誘う…とか、そんな事しなくても、患者に対して、気のあるような微妙なニュアンスで惑わせる事は できるのだ。その方が悪質だよね。

    そうですね。関係の有り様によっては、構造化とかにこだわる必要はないですよね。
    あくまで「潜在する危険性」の問題ですよね。惑わせる方が危険ですよ。

    > 愛情以前に、「関心」と「世話」かな。全く赤ちゃんですね。

    分かります。私もそうですよ。

    >>分からない人には、鬱陶しく感じるでしょうね。理解されにくい苦しみですよ。
    > そうですね。私の回りの人はわりと良い人が多いので、それほど酷い事は言われませんが、理解できない…とは思われているでしょうね。

    私の場合は「男ならしっかりしろ」で終わりですよ。笑

    > あんまりきれいでもないかな。
    > 主治医が 安易に「これくらいなら…」と軽い気でしたのなら、それはもう二度と どの患者さんに対しても するべきじゃない事だ。私だから、このまま泣き逃げしてあげるけど、期待してひどく傷ついてしまう女性は、必ずいると思う。

    そうですね。弱っているときに、微妙な態度は酷いですよ。

    > それ、もう何度もやってるの。４ヵ月くらい別の病院行ったり、２ヵ月くらい行かなかったり、しばらく間あける…ってもう何度もして、それで落ち着いて、また勃発して・・・で、もう「二度ある事は三度ある」から、それで・・・もう行かない方が、って思うわけです。

    そうですか。お医者は気付いていないのか、気付いてやっているのか。

    > 私の愚痴ばかりになってしまいました。すいません。m(__)m

    いえいえ、問題ないですよ。上手く返せていなければ、ごめんなさい。。

引用返信 削除キー/
■8758 / inTopicNo.17) 　人の心はまだら模様
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/15(Sun) 08:55:13)
    jさん、おはようございます。

    > そうでしたか…。大変なのですね。

    女は 出かけるの大変なんですよ。場合によっては美容院にも行ったりしてね。男より仕度に時間と金かかるから、jさんも、デートの時は「割り勘にしよう」と言わないで、コーヒー一杯でも奢ってあげてね。

    > 私はどこの職場に行っても、「人間サンドバック」ですので、お医者の優しさに心底、感謝していました。

    いいなぁ…。いいお医者さんだっんですね。どれくらい通ってました？

    > 1月分のおしゃべりをして、満足して帰っていました。お医者に気を遣わせていた気がしています。

    私にも、気をつかえーっ！主治医ーっ！二ケ所も診断書 書き間違えて、何度も訂正に行かせるんじねーっ！診察室入った途端、「あと20分で、ここ出ないといけない」とか言うんじゃねーっ！患者に甘えてんじゃねーよっ！

    > 私もほとんど褒められないので、戸惑います。

    ですよね。愛情とか好意とか関心とかそういう類いの関心を受け取る脳みその部分が委縮しちゃってて、使い物になってないだろう、と思う。

    > また変なことを書いてしまったかな？笑

    変じゃないですよ。「未来をもらう」の意味が分からなかったの。


    > 私は深雪さんのご見解は、学問的にも頷けるモノだと思っていますが、お医者には分からないのかな？

    「頭いいですねぇ」と言われた事はあったな。
    でも、自分が教える立場は死守したいみたい。でないと、金払って「教えてやってんだ」という「立場」がなくなるって思ってるのかなぁ？私は対等にディスカッションできた方が、なんぼか楽しい。それなら金払っても行く気になるかもしれないのにね。

    > 本当に難しいですね。何でしょう。

    本人(主治医)もね、「あえて、突き詰めない」と言ってましたよ。

    > 異性と二人きりになるのでしたら、「李下に冠を正さず」ですよ。

    診察室の中ではまあ…、マトモなんだけど・・・。それ以外・・・、それ以外にもね、イロイロあるの。外で会ったりはしないよ。でも、あるの。サイコな世界が。


    > そうですね。関係の有り様によっては、構造化とかにこだわる必要はないですよね。
    > あくまで「潜在する危険性」の問題ですよね。惑わせる方が危険ですよ。

    患者の「心」を扱ってる、「気持ちを安定させる」のが仕事なんだから、結局のところそうなればいいわけで、構造化を守っても (患者の)気持ちが不安定になるなら、意味ないよ。そりゃ、医者としては言い訳できるだろうけどさ。

    あの人は、最後は どちらをとるんだろう？枠からはみだしても患者の利益をとるか、患者に不利益でも「自分は医師の規範からはみだしてません」と言える方をとるのか？ 究極の選択をさせてみたいね。

    > 私の場合は「男ならしっかりしろ」で終わりですよ。笑

    ひどいよね、それって。「しっかりしてるフリしないと、女がついてこないぞ」という意味なのか？語源はなんなんでしょ？
    男は生まれつきしっかりしてるかというと、全くそんなことはなく、子供のいるお母さんなら大抵知ってるけど、(一般論として)女の子の方がしっかりしてて自立も早く、男の子の方が甘ったれです。あくまで一般的に。例外は当然あるけど。

    > そうですね。弱っているときに、微妙な態度は酷いですよ。

    微妙・・・うーん。微妙というより「曖昧な物言い」なんだよね。スパン!と言い切らないの。まあ、いいや。そんな曖昧男とどうにかなったって、幸せにはなれんよ、きっと。大体、議論でさえそんなに楽しくないんだから(金払って行くほど)。その程度の男のために、多大な犠牲など払うのはバカらしい、っと。

    > そうですか。お医者は気付いていないのか、気付いてやっているのか。

    そう(私が逃げてるん)だろうなと思いつつ、他の事で取り紛らせてるんじゃないかな。考えない・決めつけないようにご努力なさってらっしゃるんじゃないですか？

    >上手く返せていなければ、ごめんなさい。。

    いいえ、全然。こんな下らない女のたわ言、つきあってくれてるだけで、ほんとにありがたいです。
引用返信 削除キー/
■8759 / inTopicNo.18) 　Re[17]: 人の心はまだら模様
□投稿者/ j -(2009/11/15(Sun) 11:41:17)
    深雪さん、おはようございます。

    > 女は 出かけるの大変なんですよ。場合によっては美容院にも行ったりしてね。男より仕度に時間と金かかるから、jさんも、デートの時は「割り勘にしよう」と言わないで、コーヒー一杯でも奢ってあげてね。

    そうですね。私も平素から誰にでも多めにお金を出すようにしています。貧乏なのに。泣

    > いいなぁ…。いいお医者さんだっんですね。どれくらい通ってました？

    1年以上は通っていましたね。お医者は私を「聞き分けの良い危険人物」と認識していましたので…。

    > 私にも、気をつかえーっ！主治医ーっ！二ケ所も診断書 書き間違えて、何度も訂正に行かせるんじねーっ！診察室入った途端、「あと20分で、ここ出ないといけない」とか言うんじゃねーっ！患者に甘えてんじゃねーよっ！

    それは嫌がらせではないのでしょうか？おかしいですよ。

    > ですよね。愛情とか好意とか関心とかそういう類いの関心を受け取る脳みその部分が委縮しちゃってて、使い物になってないだろう、と思う。

    そう感じること、ありましたね。旦那様も褒めてくださらないのですか？

    > 変じゃないですよ。「未来をもらう」の意味が分からなかったの。

    そうですね。説明するのは難しいです。笑

    > 「頭いいですねぇ」と言われた事はあったな。
    > でも、自分が教える立場は死守したいみたい。でないと、金払って「教えてやってんだ」という「立場」がなくなるって思ってるのかなぁ？私は対等にディスカッションできた方が、なんぼか楽しい。それなら金払っても行く気になるかもしれないのにね。

    深雪さんの主治医は「他人の意見に興味がない」タイプの人かも知れませんね。
    科学者にも時々いますよね。自分の意見に自信がないから、他人の意見を始めから聞かない人。

    > 本人(主治医)もね、「あえて、突き詰めない」と言ってましたよ。

    その方が良いのかも知れませんね。ですが、お医者自身の事ですよね…。笑

    > 診察室の中ではまあ…、マトモなんだけど・・・。それ以外・・・、それ以外にもね、イロイロあるの。外で会ったりはしないよ。でも、あるの。サイコな世界が。

    なるほど。色々あるのですね。「異性のお医者」ならでは、の事ですね。

    > 患者の「心」を扱ってる、「気持ちを安定させる」のが仕事なんだから、結局のところそうなればいいわけで、構造化を守っても (患者の)気持ちが不安定になるなら、意味ないよ。そりゃ、医者としては言い訳できるだろうけどさ。

    そうですね。医師の言い訳の手段としての構造化の側面が強そうですね。
    ですが、ある程度、患者さんが安定してくると、構造化を守らなくても問題ない、と思いますよ。

    > あの人は、最後は どちらをとるんだろう？枠からはみだしても患者の利益をとるか、患者に不利益でも「自分は医師の規範からはみだしてません」と言える方をとるのか？ 究極の選択をさせてみたいね。

    面白そうですね。きっと、後者を選ぶでしょうが。笑

    > ひどいよね、それって。「しっかりしてるフリしないと、女がついてこないぞ」という意味なのか？語源はなんなんでしょ？
    > 男は生まれつきしっかりしてるかというと、全くそんなことはなく、子供のいるお母さんなら大抵知ってるけど、(一般論として)女の子の方がしっかりしてて自立も早く、男の子の方が甘ったれです。あくまで一般的に。例外は当然あるけど。

    いえいえ、世の中そんなものですよ。社会は女性の味方ですよ。
    メンタルヘルス相談とかでも、男性は女性に比べ、有意に少ないそうです。
    だから、男性の職場自殺は「突発的」に発生します。
    ですから、私も誰にも相談しませんよ。当り前ですよね。不愉快ですよ。笑

    > 微妙・・・うーん。微妙というより「曖昧な物言い」なんだよね。スパン!と言い切らないの。まあ、いいや。そんな曖昧男とどうにかなったって、幸せにはなれんよ、きっと。大体、議論でさえそんなに楽しくないんだから(金払って行くほど)。その程度の男のために、多大な犠牲など払うのはバカらしい、っと。

    そう考えた方が良いかも知れませんね。曖昧男はダメですよ。

    > そう(私が逃げてるん)だろうなと思いつつ、他の事で取り紛らせてるんじゃないかな。考えない・決めつけないようにご努力なさってらっしゃるんじゃないですか？

    難しいですね。曖昧な態度で他人を揺さぶって逃げられる、という発想がおかしいですよ。
    はっきり言った方が、逃げ口上としては良いと思いますが…。

    > いいえ、全然。こんな下らない女のたわ言、つきあってくれてるだけで、ほんとにありがたいです。

    深雪さん、ご自身を「下らない」なんて言ってはいけませんよ。
    今のご自分を打開なさろうと努力されているのですから、「戯言」でもないですよ。

引用返信 削除キー/
■8760 / inTopicNo.19) 　私の美学？
□投稿者/ 深雪 -(2009/11/15(Sun) 12:44:19)
    jさん、こんにちは。

    > そうですね。私も平素から誰にでも多めにお金を出すようにしています。貧乏なのに。泣

    平素はいいんです、割り勘で！ Jさんが「この女、いいなぁ…。つき合って欲しいなぁ…」と思う女だけでいいです。他は割り勘、当たり前！男同士＆その気になれない女は、割り勘で良し！

    >>いいなぁ…。いいお医者さんだっんですね。どれくらい通ってました？
    >
    > 1年以上は通っていましたね。お医者は私を「聞き分けの良い危険人物」と認識していましたので…。

    なんで危険なの？何かしでかしそう？
    押し殺した怒り…と暴力性(?)が、見え隠れするのかしらん？

    > それは嫌がらせではないのでしょうか？おかしいですよ。

    いや、私に甘えてるのと忙しいんですよ。嫌がらせはしないね。でも、キャンセルの電話をすると「来られませんかねぇ？」と呼び出される事は わりとあるので、嫌がらせじゃないけど、「そっちから来いよ」という気はあるんだろうな。

    >>ですよね。愛情とか好意とか関心とかそういう類いの関心を受け取る脳みその部分が委縮しちゃってて、使い物になってないだろう、と思う。
    >
    > そう感じること、ありましたね。旦那様も褒めてくださらないのですか？

    全く、誉めません。まず、誉めません。誉めたら損する…くらいに思ってるんじやないのかな？分からないけど。夫婦って、そんなもんみたい。お互いに誉めあってる夫婦なんて、ほとんどいないんじやないかな？

    >>変じゃないですよ。「未来をもらう」の意味が分からなかったの。
    >
    > そうですね。説明するのは難しいです。笑

    攻撃性のおかげで、人からつぶされずに済んだ…とか？(全くの推測です、すいません)

    > 深雪さんの主治医は「他人の意見に興味がない」タイプの人かも知れませんね。

    いや、それなりに興味はあるみたいだよ。でも、自分の意見は変えない…ってこと。もっと人の言う事聞いてない医者いるから。

    > 科学者にも時々いますよね。自分の意見に自信がないから、他人の意見を始めから聞かない人。

    自分の意見に自信のない科学者は、やめて欲しい。自分の意見あってこその科学者でしょう。
    あ～、でも、いるかも、医者にもいるんだよ、たま～に。人の言う事、全然聞いてないの。それでも「お医者様」で通用しちゃうんだからねえ。

    > その方が良いのかも知れませんね。ですが、お医者自身の事ですよね…。笑

    そうそう。自分は突き詰めないでおくから、アンタもそうしろ、って言われました。いいのか、それで。いい場合もあるんだろうが・・・。この場合…ねえ？

    > なるほど。色々あるのですね。「異性のお医者」ならでは、の事ですね。

    それで、分かります？誰に言っても、「私の妄想」って言われると思ってた。
    強い想いがね、離れていても絡まるんですよ。なんとなく伝わるの。これを普通「患者の妄想」と片付けるんだけど、私は母親が本物の「妄想の女」だったので、それとは違う…と思ってる。誰が否定しようとも。

    > そうですね。医師の言い訳の手段としての構造化の側面が強そうですね。

    大体、治療関係における「構造」というのが 医者を守るためにあるものだ…と私は思っています。

    > 面白そうですね。きっと、後者を選ぶでしょうが。笑

    そうかな。
    でもたぶん、とっても困ると思うのね。悩ませてやったら、結果どっちとろうが、もういいよ。結論は、あの人の人間性以外にも、いろいろ要因が絡んでくるからね、患者との二者関係だけで、決められることでないから。

    > いえいえ、世の中そんなものですよ。社会は女性の味方ですよ。

    いや、それは…ないと思うよ。今でもやっぱり「男社会」だもん。でも、女の人は、わりと連帯できるから、それは得な性分だと思う。孤立してる女は大変だけど。

    > メンタルヘルス相談とかでも、男性は女性に比べ、有意に少ないそうです。

    泣き言言い慣れてないんですね。ってか、言ったら男としてもメンツが…と思わされてるのかな？

    > だから、男性の職場自殺は「突発的」に発生します。

    それって、一番困るんだよね。奥さんは。
    私の兄も、一度の未遂もなく遺書もなく、自殺しました。

    > ですから、私も誰にも相談しませんよ。当り前ですよね。

    そういう相談をできるような場が ほとんど無いってことかな？男性がごく自然に自分の問題事を話せるような場があれば、皆話すかなぁ？

    > そう考えた方が良いかも知れませんね。曖昧男はダメですよ。

    そうね。

    > 難しいですね。曖昧な態度で他人を揺さぶって逃げられる、という発想がおかしいですよ。
    > はっきり言った方が、逃げ口上としては良いと思いますが…。

    いや、逃げてるのは、私なの。疲れちゃうから。彼は(曖昧な人なので)、ハッキリ言わないよ。それに、逃げる必要ないもん。私が迫ってるわけじゃなし。(^^;)

    > 深雪さん、ご自身を「下らない」なんて言ってはいけませんよ。

    そうなんですか？(泣) そうかぁ…。私の感情は、下らないものでは、ないのね。
    そうだったのかぁ…。

    > 今のご自分を打開なさろうと努力されているのですから、「戯言」でもないですよ。

    そうね。できたらもう、彼とは会いたくないです。いや、会いたいし泣き言言いたいんだけどね(できれば恨み言も)。そうすると「ややこしい患者がきた」ってことになるでしょ。そう思われたくないの。話し合ったところで、うまい解決出てこないと思うんだ。私がうまい解決法をすでに分かってて、そっちに誘導するなら、また別だけど。困ってる二人が話しても、何もならず「時間ですから」って、私が診察料取られて 帰ってくるだけだ。

    私は すーっと消えて、「今、どうしてるのかなあ？」って思って欲しい。



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■8761 / inTopicNo.20) 　Re[19]: 私の美学？
□投稿者/ j -(2009/11/15(Sun) 15:33:02)
    2009/11/15(Sun) 17:46:29 編集(投稿者)

    深雪さん、どうも。

    > 平素はいいんです、割り勘で！ Jさんが「この女、いいなぁ…。つき合って欲しいなぁ…」と思う女だけでいいです。他は割り勘、当たり前！男同士＆その気になれない女は、割り勘で良し！

    なるほど。「好意」に対する潜在的な費用ということですね。分かります。

    > なんで危険なの？何かしでかしそう？
    > 押し殺した怒り…と暴力性(?)が、見え隠れするのかしらん？

    そうかも知れませんね。「人間サンドバック」ですけど…。笑

    > いや、私に甘えてるのと忙しいんですよ。嫌がらせはしないね。でも、キャンセルの電話をすると「来られませんかねぇ？」と呼び出される事は わりとあるので、嫌がらせじゃないけど、「そっちから来いよ」という気はあるんだろうな。

    医師に甘えられると困りますよね。「役割」の「構造化」が出来ていませんよ。

    > 全く、誉めません。まず、誉めません。誉めたら損する…くらいに思ってるんじやないのかな？分からないけど。夫婦って、そんなもんみたい。お互いに誉めあってる夫婦なんて、ほとんどいないんじやないかな？

    人と円満な関係を継続するには、「褒めること」と「感謝」ですよ。
    ですが、私の父も「褒めるとつけ上がる」とか「できて当然」とか言っていましたね。

    > 攻撃性のおかげで、人からつぶされずに済んだ…とか？(全くの推測です、すいません)

    その通りですね。私を潰そうとした人は多かったですね。

    > いや、それなりに興味はあるみたいだよ。でも、自分の意見は変えない…ってこと。もっと人の言う事聞いてない医者いるから。

    人の意見に従うことを、自分の地位が低下すること、と考え違いしている人がいますね。
    子どもですよ。笑

    > 自分の意見に自信のない科学者は、やめて欲しい。自分の意見あってこその科学者でしょう。
    > あ～、でも、いるかも、医者にもいるんだよ、たま～に。人の言う事、全然聞いてないの。それでも「お医者様」で通用しちゃうんだからねえ。

    「資格社会」とか「肩書き社会」の弊害ですね。不適格者でも、職業選択は自由ですからね。笑

    > そうそう。自分は突き詰めないでおくから、アンタもそうしろ、って言われました。いいのか、それで。いい場合もあるんだろうが・・・。この場合…ねえ？

    この場合、「自分のことを棚に上げている」と言うと思います。
    無責任な行動は、治療にも支障がでることと思われますよ。

    >>なるほど。色々あるのですね。「異性のお医者」ならでは、の事ですね。
    > それで、分かります？誰に言っても、「私の妄想」って言われると思ってた。
    > 強い想いがね、離れていても絡まるんですよ。なんとなく伝わるの。これを普通「患者の妄想」と片付けるんだけど、私は母親が本物の「妄想の女」だったので、それとは違う…と思ってる。誰が否定しようとも。

    私は学問の研究者ですからね。「妄想」で片付けたら、「学問」も「医師」も無価値ですよ。

    > 大体、治療関係における「構造」というのが 医者を守るためにあるものだ…と私は思っています。

    私は医院の雰囲気を楽しんでいましたね。「いつもと違う空間」ですね。

    > でもたぶん、とっても困ると思うのね。悩ませてやったら、結果どっちとろうが、もういいよ。結論は、あの人の人間性以外にも、いろいろ要因が絡んでくるからね、患者との二者関係だけで、決められることでないから。

    そうですね。あまり建設的な実験ではないかも知れませんね。

    > 泣き言言い慣れてないんですね。ってか、言ったら男としてもメンツが…と思わされてるのかな？

    「男らしさ」というものが、原因だ、とされています。
    折角相談して、「弱音を吐くな」とか「しっかりしろ」とか説教で返されたら、二度と相談には来ないですからね。
    男は困ったら、孤立するのですよ。だから、「社会は女性の味方」です。

    >>だから、男性の職場自殺は「突発的」に発生します。
    > それって、一番困るんだよね。奥さんは。
    > 私の兄も、一度の未遂もなく遺書もなく、自殺しました。

    そうですね。それで、「何故、こんな事が起こったんだ」って、親や上司は言うのですよ。
    「お前のせいだ」って、言ってやれば良いですよ。笑
    お兄様はお気の毒ですね。深雪さんと同じような目に遭っておられたのでしょうか。

    > そういう相談をできるような場が ほとんど無いってことかな？男性がごく自然に自分の問題事を話せるような場があれば、皆話すかなぁ？

    「男らしさ」の幻想がなくなれば、話せるようになると思います。

    > いや、逃げてるのは、私なの。疲れちゃうから。彼は(曖昧な人なので)、ハッキリ言わないよ。それに、逃げる必要ないもん。私が迫ってるわけじゃなし。(^^;)

    なるほど。男女は難しいですね。（・－・）

    > そうなんですか？(泣) そうかぁ…。私の感情は、下らないものでは、ないのね。
    > そうだったのかぁ…。

    そうですよ。真剣に悩まれているのに、下らない訳ないですよ。（＾＾）

    > そうね。できたらもう、彼とは会いたくないです。いや、会いたいし泣き言言いたいんだけどね(できれば恨み言も)。そうすると「ややこしい患者がきた」ってことになるでしょ。そう思われたくないの。話し合ったところで、うまい解決出てこないと思うんだ。私がうまい解決法をすでに分かってて、そっちに誘導するなら、また別だけど。困ってる二人が話しても、何もならず「時間ですから」って、私が診察料取られて 帰ってくるだけだ。
    > 私は すーっと消えて、「今、どうしてるのかなあ？」って思って欲しい。

    迷惑者で終わるよりは、良いかも知れませんね。大人の行動だと思います。

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