1.感じるままを感じてもいい。感情には正しいとか間違いということはない。感情はただあるだけである。誰も人がどう感じるべきかを教えることはできない。感情について話すことは、良いことであり必要なことだ。 2.欲しいものを欲しがってもいい。欲さなければならないことや、望んではならないことなどない。自分の活力に触れたならば、大きく成長したくなる。 3.見え、聞こえることを見聞きしていい。見聞きしたものはなんでも、自分が実際に見聞きしたとおりのものなのだ。 4.いっぱい楽しんだり、遊ぶのはいいことだし、また、そうする必要がある。 5.真実を語ることは重要なことである。歪められた考え(“すべてか無か”思考、破滅化、過度の一般化、読心術、etc.)をしりぞけて現実をあるがままに見ることは、人生の苦痛をやわらげる。 6.ときには限界を知って、満足を先のばしにすることは大切である。これもまた人生の苦痛をやわらげる。 7.バランスのとれた責任感を発達させることは重要である。それは自分の行動の結果を受けとめることと、他人の行為の結果を引き受けないことを意味する。 8.失敗してもいい。失敗は教師である。失敗は学ぶことを手助けしてくれる。 9.自分自身と同じように、他者の感情、要求、望みもまた、尊敬され尊重されるべきである。 10.問題があってもいい。それは解決される必要がある。葛藤があってもいい。それは解決を必要としている。
ジョン・ブラッドショー 『インナーチャイルド』(NHK出版)第10章をもとに作成
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■3808 / inTopicNo.21)  横レスです…
  
□投稿者/ 花 -(2005/07/16(Sat) 20:05:37)
    No3804に返信(ハニャ〜ンさんの記事)
    > 2005/07/16(Sat) 13:27:28 編集(投稿者)

    > ■■■■■■■■■■■■■本       題■■■■■■■■■■■■■
    >
    > 虐待は良くない。人に手を挙げるのはよくない。それは一般常識として当たり前の
    > 話だと思います。身内以外からの苛めだって、当然そうですし、そんなことは
    > 言われるまでも無く、当たり前だと思ってます。
    >
    > じゃあ、暴行をしている相手、つまりここでは虐待している親を対象にしたとき、
    > 虐待をされてきたACの立場から見て、そういう親をどう思うのかというと、ドリアンさんが
    > 言うように、少なからず自分を理解してほしい、受け入れてほしいと願っている人が
    > いるのは事実ですよね。
    >
    > でも、そういう親に限って、自分自身を見つめて間違いを間違いであると認められる人は、
    > 本当に稀のように思います。
    >
    > そういう前提を踏まえて考えたとき、ネットで虐待を告白し、何とか救いの道を模索する人を
    > どう思うのかって話なんです。
    >
    > えりこさんのように、フラバを引き起こさせる、人によっては失礼極まりない書き込みがあるかも
    > しれませんけど、少なからず、今でも子供の痛みを理解しようとしない、自分自身が行った
    > 罪を認めようとしない親より、ずっと先に進んでいると思うのですが、それは間違った認識
    > なんでしょうか?


    間違いもなにもないと思いますけど。誰もなにも言い切れませんから。
    >

    > ドリアンさんが両親に対して自分のことを理解してほしいと願っているように、ネットで虐待を
    > 告白している親の、そのお子さんだって自分のことを理解してほしいと願っているとは思いませんか?


    想像ですけど…願うだけならあると思います。理解してほしいって、私は、すごく一時期思ってましたから。
    >

    > 世の中、全ての人が自分のことを最初から雄弁に語れる人なんて居ないと思います。
    > 自分もそうでしたけど、今よりも心が病んでいるときは、たくさん人を傷つけるような発言を
    > したのも事実です。
    >
    > でも、ネットという情報発信手段を持ち合わせていない人より、どんなに失礼なことを書き込もうが、
    > 自分を変えるための道筋を模索しようとしている人を、ギリギリの線でどう思うのかって話なんです。
    >
    > 中にはACの連鎖には当てはまらない、毒親第一世代の人がいるのかもしれません。でも、ここで
    > ACの連鎖を受けていると告白した上で、虐待をどう防げばいいのか、自分だけではどうすることも
    > できない人を、どうやって救えるのか、未熟な知識しか無いとしても、そういう人を受け止めて
    > 考えることが出来ないのかを言いたいだけなんです。

    そのことだけ言えばいいのに、他人を変えようとしては、争いになってしまう可能性が高くなってしまうと思います。悪い!と決め付けるのではなく、悪いと思う。と伝えればいいのに。
    > 名前をだして申し訳ありません。じじさんの発言に対してです。

    > 虐待はダメ。そんな当たり前の話をしたところで、虐待は無くならないし、問題の本質に
    > ぶつかっていかない限り、虐待なんて止めようが無いと思います。
    > 本当に被害者だけの人にとってみれば、その気持ちを察して余りある怒りの感情を吐露
    > する気持ちは理解したいです。
    >
    >
    > 本当にギリギリの線で理解できるか理解できないかの差なんだと思います。だからこそ、
    > じじさんは不快な感情を自分に向けてきたのも分かります。(名前出してごめんなさい、
    > 流れの中で じじさんの書き込みは当初から理解できるものとして考えていました。。)
    >
    > でも、どうすればいいんでしょうね。ここで、そういう親を受け入れない場であったとき、
    > もしかしたらようやっとの思いで書き込んだのかもしれない、虐待の事実を皆が受け止めて、
    > 色んな選択肢があることを考えてあげなかったとき、その人ってどうやって救われるんでしょ。。

    その考えをもっているのは、良いですが、押し付けては駄目だと思います。
    >

    私の考えは、十人十色の答えがあって、欠点もあって。それがいいと思います。
    もちろん、ルールが守られているにこしたことはありませんが。
    そして、えりこさんが、もう書き込みをしない。と決め付けてかかるのはやめてもらいたいです。決め付けが多すぎはしませんか。
    >
引用返信 削除キー/
■3818 / inTopicNo.22)  Re[3]: 返信です。遅くなりました、すみません、、。
□投稿者/ ドリアン -(2005/07/17(Sun) 05:08:17)
    2005/07/17(Sun) 05:18:57 編集(投稿者)

    やっぱり、逃げに転じましたか(苦笑)
    昨日の他の方へのレスをみても、同情をかう様な書かれ方のしても、まともな返事は来ないと予想はしていましたが。
    私はあなたの「質問という名の間接的な批判」に対し、憤慨しながらも、あなたのご要望どおりにきちんと問いに自分の考えを書きましたよね?でもあなたは私の問いにはまともに答える気など無いのですね?

    > さんざん言葉にし続けてきたことなので、比較的、言葉がスルスル〜っと出てくるのですが、ここのスレッドの話題については、ギリギリのところで妥協できるか否かが問われてくるので、言葉にするのに時間がかかってしまいました。

    私はあなたに、ご自分が書かれた質問に対してのあなたのお考えを問いました。
    あなたがご自分で書かれたのですから、今更考え直さずとも、最初から「答え」は出ているでしょう?逃げを打とうとするから時間が掛かるのですよ。(苦笑)

    > まず最初に他者の発言の当てつけをしたという意図は無いにせよ、そういう風に受け取られても仕方が無いにせよ、趣旨を理解してもらうためにも、えりこさんのスレッドの中の話は、以下の発言では極力出さないように配慮します。

    今更、逃げに転じている方を深追いする気も無いですが、ご自分が先にえりこさんの話をあちこちにちりばめた質問をなさったのですよ?今度は「出さないように」ですか。これ以上痛いところを突かれたくないからですか?(笑)

    > ※ちなみに”当てつけ”と言われるほど、発言に対して怒りや恨みを持っていません。

    ええ、最初から、あなたは怒りなど持っていらっしゃらないと思っていましたよ。有るのは保身と押し付けでしょうか。あくまで、ご自分の考えが正しい事だと主張し、あなたと相反する考えの方を屈したいだけでしょう?

    > どう転んでもネットで対話していることに変わりないので、感情面も含めて他者と直接関わりようが無いのが現状です。

    ならば何故あなたは、あんなにえりこさんの件に拘ったのでしょうか?他の方の虐待を認める事によってご自分の古傷を癒したいからですか?
    「感情面も含めて他者と直接関わりようが無い」とお考えなら、あなたがどんなに「えりこさんを救いたい」と思ったところで、どこに住みどのように暮らしているかわからない人を救う事などどだい無理な話ではないですか?

    > このスレッドを立ち上げて、ドリアンさんから返信を貰うまで、えりこさんのスレッドの中での、ドリアンさんの発言は読んでいませんでした。

    そういう事に致します。今更どう追及したところで逃げに転じている方を追い立てたところで何も出ないでしょうから。

    > ■■■■■■■■■■■■■本       題■■■■■■■■■■■■■

    > えりこさんのように、フラバを引き起こさせる、人によっては失礼極まりない書き込みがあるかもしれませんけど、少なからず、今でも子供の痛みを理解しようとしない、自分自身が行った罪を認めようとしない親より、ずっと先に進んでいると思うのですが、それは間違った認識なんでしょうか?

    あなたがそういう方をどう思おうと、私に何か被害が及ばない限り私には関係ありません。私が間違っていると言ったら、あなたはそれに従って頂けますか?
    えりこさんの書き込みに対しての私の見解は、先(#3781)に書きました。おわかりにならないのでしたら再度お読みください。

    > ドリアンさんが両親に対して自分のことを理解してほしいと願っているように、ネットで虐待を告白している親の、そのお子さんだって自分のことを理解してほしいと願っているとは思いませんか?

    思いますが、それが何なんですか?何が言いたいのですか?

    > でも、被害者であるがゆえに加害者になってしまう人に対して、加害者としての側面を
    > 捉えて考えたところで、その人は救われるんでしょうか?、板ばさみにならないでしょうかね?

    あなたが救いたいと考えるのであれば、あなたはそうすればいい。ただ、人にそれを強要しないで下さい。
    人の意見を自分の物差しで「悪い」と決め付けないで下さい。
    虐待を止めようにもどこに住んでいるかも判らない人間を完全に止める事など無理な話です。
    「被害者であるがゆえに加害者になってしまう」とは飛躍しすぎではないですか?
    ACだと虐待を起こしやすいかもしれないですが、あくまで加害者になるかならないかは、その人の心の持ちようしだいだと思います。
    自分の諸々のストレスやイラツキを他人をはけ口にして解消する人か否かだと思います。

    > そのお子さんはどうなるんでしょうね?、子が親を想う気持ちは誰だって持っていると
    > 思います。そういう気持ちに思いを馳せて、虐待をしている親と向き合うことって、
    > 被害者として考えているドリアンさんにとっては、やっぱり辛すぎて無理な話ですか?

    自分の事さえままらなないのにそんな余裕などありません。
    私はACとしてのトラウマを少しでも解消するためにここへ来ているのです。人を救うためではないのです。
    似た傷を持つ仲間と共に助け合えたらそれも嬉しい事ですが、私には人を救うなどというおこがましい事は念頭にはありません。

    あの手の書き込みに対しての私の気持ちはえりこさんのスレッドで書いた(#3739,3755)はずですが、虐待する側のあなたには理解できませんか?

    何故、他人(虐待を受けている子供)の気持ちに思いを馳せ、人を虐待から救うために、加害者の親が「どんな失礼なことを書き込もうが」我慢し、自分がフラッシュバックで苦しむのを覚悟で「虐待している親と向き合い」、加害者の親を救わなければならないのですか?

    > 本当にギリギリの線で理解できるか理解できないかの差なんだと思います。

    主語がないので「理解」の先がわからないですが、何事にも認識の差は有るとは思います。
    だからとて、あなたに理解しろと強要され、理解しない事をこのようなスレッドを立てて非難される由縁は無いと思います。

    > だからこそ、じじさんは不快な感情を自分に向けてきたのも分かります。(名前出してごめんなさい、流れの中で じじさんの書き込みは当初から理解できるものとして考えていました。。)

    あなたとじじさんのやりとりは、最初の物以外は事細かく見ているわけではないので、あなたのこの書き込みの意味が意味不明なのですが。
    じじさんがあなたに不快の気持ちを表したのは、あなたが人の書き込みに対し、ご自分の物差しで制限なさろうとしたからと、このスレッドで間接的に批判なさったからではないでしょうか?
    あくまで私が傍でみた感想ですけどね。

    > でも、どうすればいいんでしょうね。ここで、そういう親を受け入れない場であったとき、もしかしたらようやっとの思いで書き込んだのかもしれない、虐待の事実を皆が受け止めて、色んな選択肢があることを考えてあげなかったとき、その人ってどうやって救われるんでしょ。。
    > その親の子も、どうやって救えるんでしょ。。ドリアンさんにその答えを導けますか?

    「色んな選択肢」は、えりこさんのスレッドでは皆が考えてくれたと思います。
    じじさんの書き込みも選択肢の一つでしょう?それさえ、あなたはご自分の物差しで画一化しようとされた。
    あなたは何が何でも、全てをご自分の思い通りに動かそうとされていませんか?

    そもそも、どうする必要(義務)も無いと思います。
    私には救う義務はないし、答えを導く義務も無いはずです。
    ここは虐待防止のサイトですか?本来の目的をお忘れではありませんか?
    私は私を救うためにここへ来ているし、自分を守るためにえりこさんのスレッドに書き込みをしました。
    あなたは私のあの書き込みを見てもなお、「今現在虐待をしながら、被害者を思いやる気持ちも無い、自分の心配しかしない加害者」を受け止め、救うすべを考えろと言う。
    あなたの言い分はあんまりではないですか?

    あなたは何をしにここへ来てるのですか?人を助けたりできるほどの心の余裕がおありなのですか?
    虐待の加害者を救うことによって、ご自分の過去を浄化しようとしても、それは無理ではないですか?

    あなたが逃げに転じているから、最初はそのまま逃がしてやろうと思っていましたが。
    他での書き込みであなたは、「今の状態は、ここのスレッドで自分から じじさんに疑問を投げかけた状態です。それに対しての回答をお待ちしております。(#3803)」と書かれていますね。
    あなたも、私からの質問に答えていませんよ?お答え下さい。
    それから、あなたはこのスレッドの最初で「それぞれで見つける答えだと(中略)求められれば返信します。」と書かれたのですから、ご自分で書いたこと位守ってください。
    きちんとご自分が書かれた質問に答え、ご自分の事も書いてください。

    いくらなんでも、押し付けといい、その態度といい、失礼極まりないですよ。
引用返信 削除キー/
■3828 / inTopicNo.23)  どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/17(Sun) 13:50:31)
    >でもあなたは私の問いにはまともに答える気など無いのですね?

    ドリアン -(2005/07/15(Fri) 03:24:35)
    >あなたはどうしてこのような質問を書いたのか?何を思って書いたのか?
    >その事をまず先に明確にすべきではないでしょうか?

    との書き込みがあったので、ハニャ〜ン -(2005/07/16(Sat) 12:10:06) の発言にて、
    何を思って”質問”というスレッドを立ち上げたのか、それを明記しました。

    何か物足りないものがあるでしょうか?、”何を思って・・”ということは、相手の主体的判断に
    任せたということですよね?
    任せられたので、あえて別のスレッドの内容に関らせず、自分の考えを述べただけですが。。

    何か問題があるでしょうか?

    >今更、逃げに転じている方を深追いする気も無いですが、ご自分が先にえりこさんの話を
    >あちこちにちりばめた質問をなさったのですよ?今度は「出さないように」ですか。
    >これ以上痛いところを突かれたくないからですか?(笑)

    ドリアン -(2005/07/15(Fri) 03:24:35)
    >そもそも何のためにこれらの質問をしたのですか?
    >私にはあてつけにしか見えなかったのですが

    ドリアンさんが自分の発言に対して”当てつけ”を意識されていたようなので、それを回避するために
    別のスレッドとは関係の無い流れを作ろうとしたのですが、ドリアンさんはどっちに転んでも発言の趣旨に
    関係の無い指摘をされる気でいるんでしょうか?

    >有るのは保身と押し付けでしょうか。あくまで、ご自分の考えが正しい事だと主張し、あなたと
    >相反する考えの方を屈したいだけでしょう?

    なぜここに居るみんなと実生活でなんら関わることも無い自分の発言を、保身と押し付けで捉えるんでしょうね。
    言葉だけの世界で自分の身を守る必要は無いです。ネット上ではお互いの立場は平等なんですから、、。

    それに、”物事の正しい”を論じられないから、対話を続けましょうと言い続けているだけなんですが。。

    >ならば何故あなたは、あんなにえりこさんの件に拘ったのでしょうか?他の方の虐待を認める事によって
    >ご自分の古傷を癒したいからですか?
    >「感情面も含めて他者と直接関わりようが無い」とお考えなら、あなたがどんなに「えりこさんを救いたい」と
    >思ったところで、どこに住みどのように暮らしているかわからない人を救う事などどだい無理な話ではないですか?

    ここのサイトの趣旨の一部を説明している”問題を抱えた本人の方へ”はご覧になったことは無いのでしょうか?
    http://www.recovery-note.net/readme/acpeople.htm

    #ご注意!

    #サイト内の色々な人によって書かれたものを読むうちに、自分のトラウマの原因となった出来事を思い出して
    #深刻な情緒的混乱や抑鬱状態に陥る、いわゆるフラッシュバックが起こる可能性もあります。

    #このサイトはACの問題を抱えた当人同士のセルフヘルプ(自助)を目的として作られていますが、あくまで
    #セルフヘルプという、回復のための「道具のひとつ」であり、このサイトの活動が治療効果を保証するものでは
    #ありません。したがって、サイトと管理人、各投稿者は個人のそういった事態に対しては責任を負いかねます。

    #各コンテンツにおいては、フラッシュバック等のリスクも考慮に入れた上で自己責任において閲覧し、記憶や
    #感情に圧倒されて「自分の手に負えない」状態に陥ってしまったときは、信頼できる精神医療・心理療法の
    #プロフェッショナルのアドバイスを受けることをおすすめします。

    #どんな人のためのサイト?

    #同様に、ひどい虐待を受け、深刻な問題を抱えてきた人も、自分にとってこのサイトの雰囲気が安全だと思えば、
    #どうぞ回復のための道具のひとつとして利用してください。
    #虐待を「理解できない」「ありえない話」として拒絶されることも、トラウマの重症度によって「スター扱い」されることも
    #ありません。
    #投げかけた言葉が理解されたならばきっと、「あなたの言うことは理解できるよ」という言葉よりも、場の信頼の
    #雰囲気によって伝わってくると思います。

    #ひどい虐待を受けてきた人、そうでない人、深刻な問題を抱えている人、医療・心理療法機関に通うほどでもない人…
    #人によって程度はさまざまでも「ACの問題から回復したい」と考えているかぎりにおいて、当サイトはどの人も利用者
    #として心から歓迎いたします。

    ここで、どのような書き込みがあったとしても、読み手が受けた激しい心の揺らぎや、フラッシュバック等は、
    他者では共有できないし責任も生じない、自分自身で処理してもらう問題です。
    虐待をした親の書き込みがあったとしても、自分自身が虐待の犠牲者だからといって、虐待している他人の親に
    対して、理解できない旨の発言をしていいとは言えません。

    理解できないのであれば放置すればいいだけの話であって、それを当事者に向かって発言して
    いいとは、ここのサイトの趣旨には明記されていません。

    雑談BBS2階席というのは、上のルールにも明記されていますように、ディープな議論をする場でもあります。
    サイトの趣旨を大前提に、その趣旨を守ってもらう上で、ディープな議論をするのは多いに結構です。

    でも、虐待している親を理解できない、疑問を感じるということを発言するのであれば、上記の注意書きに
    明記されているように、責任は負いかねるわけだから、放置してください。
    ドリアンさんがどんな過去を背負い、どんな苦しみを味わっているか、それは仮想空間でも現実社会でも、
    真に共有することは不可能です。

    自分が えりこさんや他のみんなを、出来る範囲で肯定、もしくは対話し続けていきたいのは、ここのサイトの
    趣旨を理解した上でのスタンスだからです。

    それを実践し、証明するために じじさんとの対話のやり取りをし続けました。

    >自分の事さえままらなないのにそんな余裕などありません。
    >私はACとしてのトラウマを少しでも解消するためにここへ来ているのです。人を救うためではないのです。

    であるならば、余計に自分自身を救うためにどうすればいいのか、それだけを考えれば
    いいだけの話じゃないですか?
    他者の発言する立場そのものに対して疑問を感じるのであれば、双方にとってここの場所は
    安全ではないということになります。

    >あなたとじじさんのやりとりは、最初の物以外は事細かく見ているわけではないので、あなたのこの
    >書き込みの意味が意味不明なのですが

    ドリアンさんのコミュニケーションマナーというのは、相手の言い分を理解していない、もしくは理解しようと
    する前に、意味不明であると片付けてしまうのですか?
    分からなければ問い詰めて対話し続けてください。ドリアンさんが返信した”逃げに転じる”という発言や、感情面を
    表現した”苦笑い”という発言は、自分の発言した趣旨そのものを、きちんと理解する前に否定したものであって、
    コミュニケーションマナーの観点で言えばフェアーではありません。

    そういうことを発言できてしまう属性を持った人が、ここのサイトに一人でも二人でも居れば、それは
    どんな人が来ても、安全ではありません。

    逃げに転じると発言する前に、「貴方の発言した〜の部分に対して理解できませんでした。できれば
    もう少し詳しく教えてください」と対応すればいいだけの話です。
    自分は最初から逃げも隠れもしたくないから、こうして対話し続けるチャンネルを開き続けているんです。

    >だからとて、あなたに理解しろと強要され、理解しない事をこのようなスレッドを立てて非難される
    >由縁は無いと思います

    それは えりこさんが言ってもおかしくない話です。理解できなければ、その場から離れてください。
    離れる自由はみんなに与えられています。ただ、書き込んだ行為それ自体に疑問を感じるのは、
    ACの問題を主体にしたサイトでは、あってはならないことです。

    誹謗中傷にも似た荒しなどの発言については、逐一、管理人様に報告した上で、その対応を
    静観してください。管理人様が削除しない発言については、ここで書き込んでも良いという
    判断をもらったということです。

    であるならば、ここを利用している人たちは、その発言について理解を示せる人のみ、
    返信をしてもいいということになると思いますが、その見解は間違っているでしょうか?

    >じじさんの書き込みも選択肢の一つでしょう?それさえ、あなたはご自分の物差しで画一化しようとされた。

    犯罪、自首、攻撃、罵る、それらの言葉の持つ意味、人に与える影響を考えたことは無いのでしょうか?
    自分のスタンスは、まずは肯定から始まります。肯定の意味合いは、使い方によっては
    色んな意味合いが含まれます。
    自分の肯定とは、まずはその人が書き込んだ姿勢そのものを肯定する。そして、その発言した
    内容を肯定する。そして、出来るだけ刺激的な言葉は使わない。それだけです。

    それは上記にも挙げたサイトの趣旨に則ったものだと考えています。、

    >自分を守るためにえりこさんのスレッドに書き込みをしました。

    自分を守るために書き込むとは、どういう意味でしょうか?

    >他での書き込みであなたは、「今の状態は、ここのスレッドで自分から じじさんに疑問を投げかけた状態です。
    >それに対しての回答をお待ちしております。(#3803)」と書かれていますね。
    >あなたも、私からの質問に答えていませんよ?お答え下さい。

    上記の発言を理解していただいた上で、どの部分の質問に対して答えていないでしょうか?
    時間をかけていくらでも回答いたします。

    ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

    この発言内容は、サイトの趣旨を絡ませたものです。その理解は、もしかしたら管理人様が意図
    したものではないかもしれません。
    サイトの趣旨を掲載したのは、もしかしたら間違っているかもしれませんが、自分の根底となる
    大前提を考えるには、掲載はやむを得ないことでした。

    もし、それはサイトの趣旨を間違った認識でいるということであれば、管理人様から指摘
    してください。
    この問題に管理人様を巻き込むような発言は避けたかったのですが、ここに書き込む人の
    最低限のルールを明確化するためにも、こういう発言内容になりました。

    どうかご理解ください。
引用返信 削除キー/
■3831 / inTopicNo.24)  Re[5]: どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ 花 -(2005/07/17(Sun) 19:27:26)
    No3828に返信(ハニャ〜ンさんの記事)

    それに、”物事の正しい”を論じられないから、対話を続けましょうと言い続けているだけなんですが。。



    お互い自分の価値観を正しいと信じきった上で、対話を続けたところで、終わりは来ないと思いますが?悪くすれば、どんどんわけがわからなくなっていくと思いますが?
    誰だって、自分の価値観が正しいと信じた上で話をするんじゃないかと思いますが、相手にお互い自分の意見を認めさせようとすれば、白黒はっきりさせようとすれば、冷静じゃなくなると思いますが?


    >
    > ここで、どのような書き込みがあったとしても、読み手が受けた激しい心の揺らぎや、フラッシュバック等は、
    > 他者では共有できないし責任も生じない、自分自身で処理してもらう問題です。
    > 虐待をした親の書き込みがあったとしても、自分自身が虐待の犠牲者だからといって、虐待している他人の親に
    > 対して、理解できない旨の発言をしていいとは言えません。

    いいとは言えませんが、してしまったものをいくら悪いと、はにゃ〜んさんが責めたところで、どうにもならないと思います。悪いと責めるのではなくて、悪いと思う。と伝えることくらいしかできないのではないでしょうか。
    もう一度じじさんの、その辺のレスを読み返すことをお勧めします。
    確かじじさんは「自分でもこういう接し方しかできない」と書いていたと思います。その接し方はすぐではなくても、変わる可能性もあります。(たびたび名前を出して申し訳ありません。)

    >

    > 理解できないのであれば放置すればいいだけの話であって、それを当事者に向かって発言して
    > いいとは、ここのサイトの趣旨には明記されていません。
    >

    > 雑談BBS2階席というのは、上のルールにも明記されていますように、ディープな議論をする場でもあります。
    > サイトの趣旨を大前提に、その趣旨を守ってもらう上で、ディープな議論をするのは多いに結構です。
    >
    > でも、虐待している親を理解できない、疑問を感じるということを発言するのであれば、上記の注意書きに
    > 明記されているように、責任は負いかねるわけだから、放置してください。

    そりゃそうですけど、人ですからねぇ。。。



    > 自分が えりこさんや他のみんなを、出来る範囲で肯定、もしくは対話し続けていきたいのは、ここのサイトの
    > 趣旨を理解した上でのスタンスだからです。
    >
    > それを実践し、証明するために じじさんとの対話のやり取りをし続けました。
    >
    う〜ん…今、感じてるのは、話が散らばりすぎてて、わけがわかりませんよ。はにゃ〜んさん。です

    >
    > そういうことを発言できてしまう属性を持った人が、ここのサイトに一人でも二人でも居れば、それは
    > どんな人が来ても、安全ではありません。
    >
    > う〜ん…安全な場所って難しいですねぇ。でも、冷静に話せればいいのですけどねぇ。人ですからねぇ。またそこから、学ぶこともあると思いますけどねぇ。
    >

    > それは えりこさんが言ってもおかしくない話です。理解できなければ、その場から離れてください。
    > 離れる自由はみんなに与えられています。ただ、書き込んだ行為それ自体に疑問を感じるのは、
    > ACの問題を主体にしたサイトでは、あってはならないことです。
    >
    いや、あるでしょう。疑問を感じること。疑問を感じて、攻撃的に書いてしまうということでしょうかね。

    > 誹謗中傷にも似た荒しなどの発言については、逐一、管理人様に報告した上で、その対応を
    > 静観してください。管理人様が削除しない発言については、ここで書き込んでも良いという
    > 判断をもらったということです。


    >
    > であるならば、ここを利用している人たちは、その発言について理解を示せる人のみ、
    > 返信をしてもいいということになると思いますが、その見解は間違っているでしょうか?


    こういった投げかけをよくすると思いますが、「理解を示せる人のみ返信をしてもいい、それは正しいでしょう?」に、感じられます。
    対話を意識しているのですかね、でも、「あなた間違ってますよ、正しいですよ」とは誰もいえないですよね。答えなんてなくて、人それぞれ考えがあるのだから。
    普通に、「ここを利用している人たちは、その発言について理解を示せる人のみ、
    > 返信をしてもいいということになると思います。」でいいではないですか。
    思うところがあれば、自然に「私もそう思います。」「いや、私はこう思っています。」となります。
    それが対話というものではないですか?間違っているでしょうか?というより、
    それが対話というものではないでしょうか。の方がいいと考えます。
    微妙なこといってるかもしれませんが…。




    >
    > >じじさんの書き込みも選択肢の一つでしょう?それさえ、あなたはご自分の物差しで画一化しようとされた。
    >
    > 犯罪、自首、攻撃、罵る、それらの言葉の持つ意味、人に与える影響を考えたことは無いのでしょうか?
    > 自分のスタンスは、まずは肯定から始まります。肯定の意味合いは、使い方によっては
    > 色んな意味合いが含まれます。
    > 自分の肯定とは、まずはその人が書き込んだ姿勢そのものを肯定する。そして、その発言した
    > 内容を肯定する。そして、出来るだけ刺激的な言葉は使わない。それだけです。


    >
    > それは上記にも挙げたサイトの趣旨に則ったものだと考えています。、


    >



    もうえりこさんを、どこまでも引きずる(変な言葉でごめんなさい。)
    ことはなく、はにゃ〜んさんがいいたいのは、「犯罪者」「自首」という言葉を使ったじじさんに対して、非常にひっかかるということだけなのではないでしょうか。
    それは、はにゃ〜んさんが、加害者の立場も被害者の立場も、理解できるところがあるからなのだと思いますが…

    つまりは、「何もわからないくせに、わたしもあなた(じじさん…)も、えりこさんの心理状況も考えないで、そんな書き込み(犯罪・自首…)をするな!ということだけですよね。じじさんをあらためさせたかっただけですよね?ルールから考えても、そうなんでしょうね。。。でも、発言してしまったんです。できるのは、私は、こう思う。と言うことで、相手をすぐにでも変えることではないのではないでしょうか。

    今は管理人さんの判断やルールよりも、気持ちを大切にしてほしいです。

    > ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
    >
    > この発言内容は、サイトの趣旨を絡ませたものです。その理解は、もしかしたら管理人様が意図
    > したものではないかもしれません。
    > サイトの趣旨を掲載したのは、もしかしたら間違っているかもしれませんが、自分の根底となる
    > 大前提を考えるには、掲載はやむを得ないことでした。
    >
    > もし、それはサイトの趣旨を間違った認識でいるということであれば、管理人様から指摘
    > してください。
    > この問題に管理人様を巻き込むような発言は避けたかったのですが、ここに書き込む人の
    > 最低限のルールを明確化するためにも、こういう発言内容になりました。
    >
    > どうかご理解ください。

    もうひとつ思ったことですが、本当にお忙しくて時間がないのかもしれませんが、後で返信するつもりなのかもしれませんが…人の意見をほっぽらかしすぎです。どんなに短くても、なんらかの
    返信は必要かと思います。でなければ、不信感で、不安になります。

    また、何を考えているのかわかりません。対話になってませんから。
    対話って当事者同士が、勝ち負けを決める話し合いではないと感じます。

    本当の乱文失礼しました。
引用返信 削除キー/
■3836 / inTopicNo.25)  Re[5]: どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ ドリアン -(2005/07/18(Mon) 03:17:47)
    あなたの態度はあきれ果てます。
    私はあなたの問いに、誠実に忠実に答え、なおかつそれに対しての私の考えとあなたへの疑問を投げかけました。今度はあなたがそれに答える番です。
    なのに、あなたはご自分が逃げを打つことが出来るたった一つの私の問いにしか答えようとはしない。ご自分の主張しかなさらない。
    それでどうやって、あなたと対話が出来ますか?

    > 何か物足りないものがあるでしょうか?何か問題があるでしょうか?

    足りない物ばかりです。問題がありありです。もう一度書きます。
    他であなたは「今の状態は、ここのスレッドで自分から じじさんに疑問を投げかけた状態です。それに対しての回答をお待ちしております。(#3803)」と書かれていますね。
    あなたも私からの質問に答えていませんよ?お答え下さい。
    それからあなたはこのスレッドの最初で「それぞれで見つける答えだと(中略)求められれば返信します。」と書かれたのですから、ご自分で書いたこと位守ってください。
    きちんとご自分が書かれた質問に答え、ご自分の事も書いてください。

    > ドリアンさんはどっちに転んでも発言の趣旨に関係の無い指摘をされる気でいるんでしょうか?

    あなたは先般の書き込み(#3804)でも「えりこさんのように」とご自分でえりこさんを意識された書き込みをなさっているではないですか。書き込みからその関連した方々の名前を消し去ろうとなさろうとも、根底の考えや論旨はそちらにあるではないですか?
    ご自分の書き込みをもう一度お読みになったらいかが?

    > なぜここに居るみんなと実生活でなんら関わることも無い自分の発言を、保身と押し付けで捉えるんでしょうね。
    > それに、”物事の正しい”を論じられないから、対話を続けましょ、と言い続けているだけなんですが。。

    あなたの書き込みは「対話」ではない。すべてご自分の物差しの押し付けでしかない。
    「対話」とはキャッチボールで、ドッジボールではない。
    私はあなたの問いに、前回も前々回もあなたの態度に呆れながらも忠実に答えたはずです。でもあなたはご自分の答えたい(言いたい)事だけしか主張なさらない。
    それのどこが「対話」なのですか?

    > ここのサイトの趣旨の一部を説明している”問題を抱えた本人の方へ”はご覧になったことは無いのでしょうか?
    > 虐待をした親の書き込みがあったとしても、自分自身が虐待の犠牲者だからといって、虐待している他人の親に対して、理解できない旨の発言をしていいとは言えません。
    > 理解できないのであれば放置すればいいだけの話であって、それを当事者に向かって発言していいとは、ここのサイトの趣旨には明記されていません。

    あなたに再度教えて頂かなくとも、えりこさんのスレッドがたった時、それ以外でも何度と無く書き込みする時点で読み返しております。
    あなたは、私を言いくるめるために今回久々にこれを読み返したのではないですか?だからあなたは、あなたが取り上げたサイトの趣旨が「誰がこのサイトを利用するか」との元に書かれていることに気付いていないのですね。

    趣旨の中の「フラッシュバック」は、虐待被害者が語る現在や過去の虐待や心の葛藤の内容であって、現在虐待をしている加害者の虐待の詳細内容の暴露に関してではないはずです。
    注意書きに明記されている「理解できない」の記述は、あなたの「理解出来ない」の意味とは違いますよ?
    あなたは掲げたでしょう?サイトの趣旨を。「ひどい虐待を受け、深刻な問題を抱えてきた人」の語る虐待の内容についての他者の拒絶の反応についてですよ。おわかりになりましたか?
    「理解出来ない」と発言することは個人の自由です。あなたに良いとか悪いとか言われる筋合いは有りません。

    > 虐待している親を理解できない、疑問を感じるということを発言するのであれば、上記の注意書きに明記されているように、責任は負いかねるわけだから

    責任を取れとは私は一切言っていません。
    どんな人間が書いたどんな内容の書き込みであってもその注意書きが適用されるとは限らない。こちらは誰を対象としているか大前提を忘れないで下さい。

    > 自分が えりこさんや他のみんなを、出来る範囲で肯定、もしくは対話し続けていきたいのは、ここのサイトの趣旨を理解した上でのスタンスだからです。
    > それを実践し、証明するために じじさんとの対話のやり取りをし続けました。

    少し趣旨を曲解されているようですので、もう一度あなたが私に指摘したサイトの趣旨と他の注意書き全てを読み返してください。その上であなたがどういうスタンスを取ろうが勝手です。
    ですが、私にそれを強要しないで下さい。
    あなたのスタンスを他人に証明する必要などありません。ご自分の心の中に置いてご自分がそれに従えば良い事です。

    > 余計に自分自身を救うためにどうすればいいのか、それだけを考えればいいだけの話じゃないですか?他者の発言する立場そのものに対して疑問を感じるのであれば、双方にとってここの場所は安全ではないということになります。

    つまり、あなたは私に、暗に「安全ではないと思うなら黙ってこのまま出て行け」と仰っているのですか?

    過去の諸々の虐待被害のトラウマを回復するためのサイトに、
    「今現在虐待をし、被害者を思いやる気持ちも無い自分の心配しかしない加害者」が来て「虐待をしている。主人に虐待がばれたら殺されるかもしれない。虐待対象者の子供に報復を受けるかもしれない」と書き込んだことに対し、
    疑問や不快感を感じるのは自然な事。

    あなたは、このような加害者を救いたいがために、本来このサイトを利用するに値する純粋に苦しんでいるACを排除しようとされるのですか?

    > >あなたとじじさんのやりとりは(中略)書き込みの意味が意味不明なのですが
    > ドリアンさんのコミュニケーションマナーというのは、相手の言い分を理解していない、もしくは理解しようとする前に、意味不明であると片付けてしまうのですか?
    > 分からなければ問い詰めて対話し続けてください。ドリアンさんが返信した”逃げに転じる”という発言や、感情面を表現した”苦笑い”という発言は、自分の発言した趣旨そのものを、きちんと理解する前に否定したものであって、コミュニケーションマナーの観点で言えばフェアーではありません。

    私は、あなたがこのスレッドを立てたから、質問に答え、あなたのこのスレッドの質問に対するあなたの答えと私の疑問を問うたのです。
    私はあなたと話す時、あなたがじじさんとお話されている詳細まで理解しないといけないのですか?
    逃げに転じているでしょう?
    人には自分の質問に答えさせておきながら、あなたは私の問いに前回も前々回もまともに答えようとはしていない。
    そのほうがフェアーじゃない。
    ご自分の言いたい事しか話さない人の質問にも答えようとされないあなたの閉ざされた心の中のにある考えを、私は毎回問い詰め対話しようと努力しないといけないのですか?

    > そういうことを発言できてしまう属性を持った人が、ここのサイトに一人でも二人でも居れば、それはどんな人が来ても、安全ではありません。

    つまり、私は人の安全な場所を奪う人物だと?私が居れば他の方は安全でないと?

    > 逃げに転じると発言する前に、「貴方の発言した〜の部分に対して理解できませんでした。できればもう少し詳しく教えてください」と対応すればいいだけの話です。

    ここはカウンセラー養成HPですか?どんな人に対しても根気よく対話する努力をせねばならないのですか?
    逃げも隠れもしないなら、あなたの問いに答えた者に対して、今度は相手の質問にきちんと返答なさったらどうですか?

    > >あなたに理解しろと強要され、理解しない事をこのようなスレッドを立てて非難される由縁は無い(略)
    >
    > それは えりこさんが言ってもおかしくない話です。理解できなければ、その場から離れてください。
    > 離れる自由はみんなに与えられています。ただ、書き込んだ行為それ自体に疑問を感じるのは、ACの問題を主体にしたサイトでは、あってはならないことです。

    私はあなたの気持ちを理解出来なければ、このサイトを去らねばならないのですか?
    このサイトでは他の方の発言全てに対し「ご尤も」と言わねばならないのですか?
    ここはACのサイトではあるが、現在の虐待を暴露する場ではなく、虐待行為の隠蔽希望者を擁護する場ではないはずです。
    私はえりこさんに去れとは言っていない。書く際には配慮して欲しいとお願いしただけで、現在行われている虐待の具体的内容やその時の子供の恐怖の様相・・そういった虐待の事実を見せ付けられる事にNOと発言しただけです。
    あなたは私の書き込みを読んでもなお「お前の言動はおかしい、去れ」と仰るのですか?

    > 管理人様が削除しない発言については、ここで書き込んでも良いという判断をもらったということです。ここを利用している人たちは、その発言について理解を示せる人のみ、返信をしてもいいということになると思いますが、

    これはあなたの見解です。私はそうは思いません。

    > 犯罪、自首、攻撃、罵る、それらの言葉の持つ意味、人に与える影響を考えたことは無いのでしょうか?

    あります。でも今回は選択肢の一つだと思いました。

    > 自分のスタンスは、まずは肯定から始まります。(中略)それは上記にも挙げたサイトの趣旨に則ったものだと考えています。、

    それは、あなたが解釈したサイトの趣旨であってあくまであなたのスタンスです。

    > 自分を守るために書き込むとは、どういう意味でしょうか?

    解らないのであればあの時の書き込み(#3755)を再度お読みください。その時の書き込んだ気持ち(理由)は全てそこに書いてあります。
    ACとしてのトラウマを回復するために訪れたこの場で「現在進行中の虐待の事実を見せ付けられ、こちらが過去に起こった事を蘇らせ苦しめられる事」から自分を守るためです。

    > 上記の発言を理解していただいた上で、どの部分の質問に対して答えていないでしょうか?

    もう一度書きます。
    人に物を問うて返事を貰ったら、相手の疑問にも答えるのが対話でしょう?そうして相手の考えを理解していくのでは?
    なのに、あなたはご自分が逃げを打つことが出来るたった一つの私の問いにしか答えてませんね?
    私があなたに問うた質問・疑問全てに、最初からきちんと答えてください。
    きちんとご自分が書かれた質問に答え、ご自分の事も書いてください。

    全てはそれからです。

    > この発言内容は、サイトの趣旨を絡ませたものです。その理解は、もしかしたら管理人様が意図したものではないかもしれません。

    サイトの趣旨の理解は、管理人様が意図したものではないかもしれないかもしれないのでしょう?
    全てではないにしろ少なくとも、あなたが私に指摘された「理解できない・・云々」に対する見解は間違っていると思います。
    尤もらしく転載しあなたの曲解を正しい事のように広めるのは止めてください。

    逃げるあなたを追い詰めこれ以上話しても不毛でしょう。
    あなたは、ACであればどんな酷い虐待加害者であっても、たとえ他人がそれによって傷つけられようとも、加害者を理解し救いたいと思っている。
    私はそうは思わない。
    そういうことでしょう?
    あなたに自分と同じスタンスを取るように強要される筋合いはありません。
引用返信 削除キー/
■3841 / inTopicNo.26)  Re[5]: ハニャーンさんへ
□投稿者/ 花梨 -(2005/07/18(Mon) 13:11:57)
    2005/07/18(Mon) 13:13:54 編集(投稿者)
    2005/07/18(Mon) 13:13:43 編集(投稿者)

    ハニャーンさんへ

    あなたを批判するものではないと、まずご理解くださいね。
    私自身、ここで恥ずかしいことや見苦しいことをしてますし、人を批判するような
    立場にはありませんから。

    ただね、一部の方が指摘されてるように
    自分で答えを探すものを、スレッドとしてあげたら
    やはり、レスをつけるべきではないかな、と思います。
    質問して、あぁ、そうなの、ではよくないかなと思いますが・・・
    どなたかが、書かれてるように、レスがあればレスを返す
    それが対話ですよね。

    どなたでも返信を、とのことですが
    まずは、一つ一つに、時間がかかってもお返事をするのが
    マナーではないかな、と思います。
    レスをつけた人は(私も含めて)時間を割いています。
    心をつくし、言葉をつくしています。

    それを、みなさまへ、としてお返事をするのも、ひとつの手段ではありますよね。
    まずは、お礼から・・・

    すみません。私、勘違いしていたので、編集しました。
    あなたが、お礼をのべてらっしゃるのを見逃していました。

    でも、考えてみてはいただけませんか?

    パワーゲームは、もちろん、その要求に(自分の心の)応える事も
    構わないと考えます。
    でも、それはおそらく不毛なのです。
    歩み寄れない限りは。何か得るものが無ければ。

    それから、えりこさんの件から得るもの、は
    それぞれが考えることで。
    スレッドから、必ず、何か得なければなりませんか?
    それは、人それぞれですよね。
    見たくないものを、見ないこともできるのですから。
    見ても、黙っていることもできるのですから。

    ごめんなさいね。まとまりがなくて。
    思いつくまましか書けなくて。

引用返信 削除キー/
■3842 / inTopicNo.27)  Re[5]: どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ 柊 -(2005/07/18(Mon) 13:20:36)
    ハニャーンさん、こんにちは。

    私は逆にここのサイトで「救ってあげたい、助けてあげたい」っていうスタンスで
    いる方がいるなら、私にとっては安全な場所ではないと思ってます。
    自分の問題を解決するためであって、他人の問題を解決する場所ではないと私は理解しています。
    「救ってあげたい」と思われてる時点で私なら高いところから見下ろされてるようで自分がとても惨めに感じると思います…





引用返信 削除キー/
■3843 / inTopicNo.28)  返信1
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/18(Mon) 15:04:30)
    >足りない物ばかりです。問題がありありです。

    足りない物ばかりで申し訳ございません。

    >あなたも私からの質問に答えていませんよ?お答え下さい。

    別のレスでそれを書き込みました、読んでください。
    また、それでも足りない場合は返信してください。随時、それに対する回答をいたします。

    > ドリアンさんはどっちに転んでも発言の趣旨に関係の無い指摘をされる気でいるんでしょうか?

    >あなたは先般の書き込み(#3804)でも「えりこさんのように」とご自分でえりこさんを意識された
    >書き込みをなさっているではないですか。書き込みからその関連した方々の名前を消し去ろうとなさろうとも、
    >根底の考えや論旨はそちらにあるではないですか?
    >ご自分の書き込みをもう一度お読みになったらいかが?

    質問をした趣旨は別のレスで書き込みました。読んでください。

    >「対話」とはキャッチボールで、ドッジボールではない。

    ドッジボールをするつもりはありませんが、そのように受け取るのであれば誤ります。
    申し訳ございませんでした。
    ただ、貴方の発言の中にもあるように”逃げ”、”苦笑”とする言葉を含める意味合いとは
    何なのでしょう?

    憤る感情は理解したいですが、ほとほと呆れるといわれるほど、返信の数が多いわけじゃ
    ありません。疑問があるなら、冷静な言葉を使って問いかけ続けてください。

    自分も完璧な人間じゃありませんから、すべての疑問に答えられないかもしれません。
    でも、こうして返信し続ける限り、答えていこうという気持ちではいます。

    >私を言いくるめるために今回久々にこれを読み返したのではないですか?

    貴方を言いくるめるため?、ドリアンさんを言いくるめるためじゃなくとも、別のAC関連のサイトや、現実社会の
    コミュニティーでは常識だと思いますよ。
    自分はここだけに出入りしてるわけじゃないですからね?、他のサイトでは虐待をしている親でも、受け入れる
    雰囲気のあるBBSはあります。

    現実社会の自助グループでも、相手の発言した内容に、自分自身の心が揺れたとしても、それは
    発言した人の責任ではないと思いますが?
    それを説明しないといけないほど、ACに関しての対話の在り方を述べなければいけないのでしょうか?

    貴方を言いくるめるためが理由だとしても、それがここのサイトの趣旨だとするならば、どう考えるのかって
    話なんですが?

    あえて、わざわざ説明しなくても共通認識としてのルールと思いましたが。それはRecovery-Noteに
    限った話じゃないから述べなかっただけなんですが・・。

    >注意書きに明記されている「理解できない」の記述は、あなたの「理解出来ない」の意味とは違いますよ?
    >あなたは掲げたでしょう?サイトの趣旨を。「ひどい虐待を受け、深刻な問題を抱えてきた人」の語る虐待の
    >内容についての他者の拒絶の反応についてですよ。おわかりになりましたか?
    >「理解出来ない」と発言することは個人の自由です。あなたに良いとか悪いとか言われる筋合いは有りません。

    きちんと読んでください。

    #ひどい虐待を受けてきた人、そうでない人、深刻な問題を抱えている人、医療・心理療法機関に通うほどでもない人…
    #人によって程度はさまざまでも「ACの問題から回復したい」と考えているかぎりにおいて、当サイトはどの人も
    #利用者として心から歓迎いたします。

    えりこさんは深刻な問題じゃないんですか?、回復するために相談しにきたわけじゃないんですか?
    サイトのスタンスとして、管理人様が削除しないかぎり、歓迎したと捉えるのが普通だと思いますが?
    これらを満たしている限り、えりこさんを拒絶していい理由は成立しないし、虐待被害者だけのサイトでは
    無いと認識していますが?

    >個人の自由です。あなたに良いとか悪いとか言われる筋合いは有りません。

    個人の自由を振りかざすなら、えりこさんの「最低男」を発言したのも個人の自由です。
    個人の自由があるからといって、コミュニケーションマナー、サイトの趣旨を無視していい
    理由にはなりません。

    個人の自由が成立するコミュニティーであるならば、貴方にとっても危険なコミュニティーに
    変わるのですが、そういう自分自身の問題に当てはめて考えることは出来ないのでしょうか?

    >どんな人間が書いたどんな内容の書き込みであってもその注意書きが適用されるとは限らない。
    >こちらは誰を対象としているか大前提を忘れないで下さい。

    ということで誰を対象としているのでしょうか?、是非、貴方の認識を”詳細”に教えてください。

    >つまり、あなたは私に、暗に「安全ではないと思うなら黙ってこのまま出て行け」と仰っているのですか?
    >
    >過去の諸々の虐待被害のトラウマを回復するためのサイトに、

    「〜するため」と決め付けないでください。もう一度、サイトの趣旨を読んでから考えてください。

    >「今現在虐待をし、被害者を思いやる気持ちも無い自分の心配しかしない加害者」が来て「虐待をしている。
    >主人に虐待がばれたら殺されるかもしれない。虐待対象者の子供に報復を受けるかもしれない」と
    >書き込んだことに対し、疑問や不快感を感じるのは自然な事。

    たった2〜3の、それも相手と対話をすることもなく終わったドリアンさんが、どうしてそのようなことを
    言い切れるのか、ドリアンさんが疑問を抱いたそのことに疑問を感じています。

    再度言いますが、不快感を抱いたなら関わらないでください。関わるのであれば、対話するための
    道筋を えりこさんに与えてください。疑問を感じている人に、親スレッドの相談者は釈明する趣旨を
    書き込まなければいけないんでしょうか?

    >あなたは、このような加害者を救いたいがために、本来このサイトを利用するに値する純粋に苦しんでいる
    >ACを排除しようとされるのですか?

    なぜ、そういう「排除」という卑屈な言葉が出てくるのでしょうか?、そんなことは一言も発して
    いませんよ。
    加害者だけの人なら救わないでしょう。でも、加害者と被害者を同時に抱えた人が来たとして、
    それは加害者としての側面があるから、純粋に苦しんでいないと言い切れるんですか?

    純粋に苦しんでいるとは、どういうことなんでしょう?、虐待加害者は被害者としての側面があるケースも
    含まれるし、それは えりこさんに該当するであろうと考えたから、えりこさんに疑問を感じる旨のレスに
    異を唱えているんです。

    >ですが、私にそれを強要しないで下さい。

    逆に、貴方の趣旨を”発言が許された人”に強要する所以もありませんが?

    >つまり、あなたは私に、暗に「安全ではないと思うなら黙ってこのまま出て行け」と仰っているのですか?

    これも上記と同様です。過去の発言からも、突然卑屈になったような言葉が出てくるのはなぜなんでしょうか?
    何もこちらから書き込んでもいないことに、自分に対して負の解釈を書き込むのはなぜですか?

    そういうことを考えているのであれば、最初から相手にせず、関わりません。
    ネットなんですから”出て行け”という言葉は当てはまりませんよ。自分の意思でサイトを利用しているんですから、
    見るのを止めるのも自分の意思で考えることですよね。違いますか?

    >疑問や不快感を感じるのは自然な事。

    抱いた感情を否定しているんじゃありません。BBSの共通認識として、親スレッドの相談者を、まずは肯定
    して対話しなければいけないって話です。
    それが出来なければ、そのスレッドとは関わらなければいいだけです。貴方にはその自由があります。

    >私はあなたと話す時、あなたがじじさんとお話されている詳細まで理解しないといけないのですか?
    >逃げに転じているでしょう?

    自分の発言しているスタンスは終始一貫しています。それは じじさんに向けて発言したレスにも
    表しています。ここで書いたことを実践したのが、じじさんとのやり取りです。
    それを”こと細かく見ていない”からで片付けないでください。相手と真剣な話をするときに、相手の言い分を
    理解しないで、どうやって物事を掘り下げるつもりなんでしょうか?

    そういうコミュニケーションのあり方がドリアンさんの中では普通なんですか?、ACを考えるときに、
    相手を深く深く掘り下げることは、相談に乗るときの基本的なマナーですよ。
    逆に、相手を理解しないで唐突に自分自身の解釈を書き込むほうが”逃げ”であり”無礼”です。
    本質を理解しようとしていない人に、どうやって相手を理解できるんでしょうか?


引用返信 削除キー/
■3844 / inTopicNo.29)  返信2
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/18(Mon) 15:08:22)
    >つまり、私は人の安全な場所を奪う人物だと?私が居れば他の方は安全でないと?

    上記同様、卑屈にならないでください。安全な人でないと分かっているのであれば、最初から
    こうして相手にしてません。
    ただ、発言している内容に、異を唱えているだけです。

    >ここはカウンセラー養成HPですか?どんな人に対しても根気よく対話する努力をせねばならないのですか?

    根気よく対話する努力が必要無いということであれば、その逆も然りになります。反対の意味合いも常に
    頭に入れて、包括的な視点で考えてみてはどうですか?

    >私はあなたの気持ちを理解出来なければ、このサイトを去らねばならないのですか?

    重複しますが、ここのサイトを去るかどうかはドリアンさんが決めることであって、自分では
    ありません。そんなことをいうほど無礼な人間ではないし、そんなことは一言も述べてません。

    >ここはACのサイトではあるが、現在の虐待を暴露する場ではなく、虐待行為の隠蔽希望者を
    >擁護する場ではないはずです。

    対話してから、そういうことを述べてください。”希望者”となぜ分かるのか、本当にそのことが
    分かりません。 chikypugさんの返信に対して、お子さんに与えた虐待を認め、負の感情を反省する
    趣旨の書き込みがあります。児童相談所にも電話をしています。

    過去の経験で自分の感情をコントロールできない人を、なぜ虐待行為の隠蔽希望者と括れるんで
    しょうか?、虐待を擁護する必要はありません。被害者と加害者が同居している えりこさんに理解を
    示せる人のみ、相手にすればいいだけの話です。

    >これはあなたの見解です。私はそうは思いません。

    だったら削除依頼してください。理解できない不快な書き込みなら、当然削除されて然るべき問題でしょう。
    そこで管理人様の見解も聞けるのではないですか?、そういう行動に出ましたか?、出てないのなら、
    今すぐ出てみてはどうですか?

    >> 犯罪、自首、攻撃、罵る、それらの言葉の持つ意味、人に与える影響を考えたことは無いのでしょうか?
    >
    >あります。でも今回は選択肢の一つだと思いました。

    児童相談所は虐待をしている母親に対して、すぐに自首を勧める馬鹿な行為はしません。
    警察もデリケートな問題が含まれる虐待の親に対して、すぐさま、法律に則った刑事罰を
    与えるわけでもありません。

    どのみち、虐待の当事者に警察に自首を勧めるのは、相手の感情を逆なでするだけで、
    虐待している親に向かって一番言ってはならない発言です。

    >ACとしてのトラウマを回復するために訪れたこの場で「現在進行中の虐待の事実を見せ付けられ、
    >こちらが過去に起こった事を蘇らせ苦しめられる事」から自分を守るためです。

    何度でも言います。苦しいのなら、現実社会の中で、それを和らげるための行動に
    移してください。同じACだとしても、ドリアンさんの苦しさを理解しながら行動しているわけじゃないんです。

    自分の頭の中で起きている問題を他者と共有するのは不可能だし、そういう感情の揺らぎの
    キッカケが何であるかは、ドリアンさんだけのものです。他者は関係ありません。それは他の
    人たちも同様です。

    ドリアンさんの言い分もまたパワーゲームです。自分を守るために、相手の発言を受け入れない。
    それはドリアンさんの言葉を借りれば、ドッジボールを仕掛けていることに変わりありません。
    自分を守りたいのであれば、すぐさま該当スレッドを閉じてください。それが、ネット上における、
    ACを問題にしたサイトの、最低限のルールです。

    >人に物を問うて返事を貰ったら、相手の疑問にも答えるのが対話でしょう?そうして相手の考えを
    理解していくのでは?
    >なのに、あなたはご自分が逃げを打つことが出来るたった一つの私の問いにしか答えてませんね?

    こちらも、もう一度書きます。

    逃げてるなら、こうして返信し続けません。いい加減、”逃げ”という言葉を使わないでください。
    自分はずっとドリアンさんの発言に向き合う姿勢でいようと決めています。

    それと重複回答ですが、自分は完璧な人間じゃありません。書き込む時間も限られています。
    その中で、どうやって対話し続ければいいのかを考えています。決して逃げてるわけでは
    ありません。

    今は仕事の関係で昼夜逆転してます。午後の書き込みは、自分には深夜になります。
    今は午後3時です。自分には午前3時です。どうかご理解ください。

    >サイトの趣旨の理解は、管理人様が意図したものではないかもしれないかもしれないのでしょう?

    蔦吉さんが意図したものでないとすれば、えりこさんの当該スレッドに何らかの注意書きが
    あると思います。
    それが無いということであれば、蔦吉さんが知らないか、趣旨に即したものであると
    考えるのが妥当です。

    それほど疑問に思うなら蔦吉さんに報告してください。その結果によっては、自分の書き込みも
    削除されるでしょう。

    >あなたは、ACであればどんな酷い虐待加害者であっても、たとえ他人がそれによって傷つけられようとも、
    >加害者を理解し救いたいと思っている。

    これも何度も書き込ます。虐待加害者だけじゃなくて、虐待被害者としての側面も同居している場合、
    どうするかって話なんですが?
    こうして何ども説明しないと分かっていただけないですか?
引用返信 削除キー/
■3845 / inTopicNo.30)  ドリアン -(2005/07/17(Sun) 05:08:17) についての返信1
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/18(Mon) 15:11:16)
    >足りない物ばかりです。問題がありありです

    足りるまで何度でも返信いたします。ドリアン -(2005/07/17(Sun) 05:08:17) において?がついている
    箇所、質問している箇所について、もう一度答えます。

    >人に質問したいのなら、しかもご自分の質問の中に誰かを匂わすような文言をいれるのであれば、
    >あなたはどうしてこのような質問を書いたのか?何を思って書いたのか?その事をまず先に明確にすべきではないでしょうか?

    この問いについては、再度繰り返しますがハニャ〜ン -(2005/07/16(Sat) 12:10:06) の発言を読んでください。
    ドリアンさんの両親もそうだと書いてますが、自分自身の虐待している事実を認めず、どのようにすれば
    その行為を回避できるのか、自分自身ではどうすることも出来なくても、他者に対してありとあらゆる
    手段(公共機関、ネット)を講じて、その言葉がどんなに未熟で身勝手であっても、解決する道筋を
    自分から模索したのか、どうなのかって話です。

    ドリアンさんの両親含め、ほかの方の両親も他者に対して相談しなかった、罪を感じることも
    なかったと明言されています。
    でも、えりこさんはここで相談しにきました。それがどんなに自分自身の保身であったとしても、
    虐待している事実を認め、子供に対してよくないことをしていると、少しでも感じているのであれば、
    ドリアンさんの両親が出来なかったことをしている、えりこさんをなぜ迎え入れることが出来なかったのか、
    それが疑問だから書いたのです。

    虐待している親が助けを求めてきたとき、自分自身の親がそういうことをしていなかった、自分自身も
    虐待をされていた被害者だから、、。そんな理由で、虐待を止めようと一筋の光を求めて書き込んだ
    えりこさんに対して、書き込んだそれ自体に疑問を思うかのような事を書いていいもんなんでしょうかね?

    そんなことをすれば、また自分の殻に閉じこもってドリアンさんの両親のように、罪を認めることもなく、
    虐待が続く可能性が無いのでしょうか?
    そのことをココを利用している人たちに考えてもらおうと思って質問しました。

    >逆にあなたに聞きたいです。なぜあなたはあれを見て、何をもって「勇気」という言葉がでたのですか?

    上記の理由で、他の両親が出来なかったことをしようとしている えりこさんは”勇気”という言葉が
    当てはまらないでしょうか?

    >あの書き込みから、私には勇気などと言う言葉は思い浮かびません。あるなら「逃げ」であり
    >「非常識」「自己中」です。
    >彼女は自分がやったある日の虐待の様子を書き、その事で夫に責められる事や子供からの報復を
    >恐れて助けを求めて来た。
    >よりにもよって、その虐待によって今現在苦しんでいるという人間が沢山集っているだろう所に。
    >(既にこの時点で自分しか見えてないですよね?)
    >自分のやったことに対しての自責の念はなく、ただただ自分の今後が心配なだけ。自分のやった
    >ことを誰かに聞いてもらい、自分は大変なのだと、仕方なかったのだと言ってもらって、自分の罪を
    >軽くしたいだけです。

    自責の念が無いとどうして言い切れるのですか?、自分の今後が心配なだけとどうして
    言い切れるのですか?、必要最低限、ドリアンさんの両親が出来なかったことをしている
    えりこさんは本当に自責の念が無いのでしょうか?

    ドリアンさんの両親がしてこなかった事に、どうして貴方はそう言い切れるんですか?
    虐待がある家庭環境だとしても、ドリアンさんと えりこさんの家族は全くの他人同士であり、
    ドリアンさんの両親がしてこなかったことをしようとしている えりこさんは、ドリアンさんの
    家族のような悲しい過去を出来るだけ軽減しようとしているようにも見えますが?

    それを被害者意識を持ち出して、邪魔するかのようなことを書き込んでいい資格が、
    ドリアンさんにも他の人たちにもあるんでしょうか?

    甚だ疑問に感じるわけですが、、。

    >逆に質問します。
    >この一連のくだりは、私の書き込みからでしょうか?私がここでは現在進行形の加害者の親は
    >見たくないと書き込んだからでしょうか?
    >あなたは、あの書き込みの何を以て、えりこさんが子供の心を理解して罪を認めて謝罪してきたと思ったのですか?

    自分の書き込みをよく読んでください、「自分の親自身が、ここで子供に対する罪を認めて謝罪しようとした時」
    と書いてます。
    あくまで仮定の話であり、ネットで一筋の光を求めて結果的に何年かかったとしても謝罪にまで
    至ったときにどう思うかって話です。

    自分を変えるための行動を起こしているということは、自分自身の救済と子供の救済を行える
    可能性がまだ残されているということです。ドリアンさんの家族とは大きく異なります。

    再度言います、これは仮定の話です。”しようとした時”であって、”謝罪した”とは書いてません。

    >誰の言葉を以て「何の心の揺らぎ、自問自答をする事も無く、えりこさんに向けて”虐待はよくない
    >” ”理解できない”とする言葉を投げかけ」たと、あなたは思ったのですか?

    それを説明しないといけないくらい、えりこさんのスレッドでの発言の中身をご覧になっていないと
    いうことでしょうか?
    ”理解できない”という言葉が無くても、それと同義の発言が含まれたレスなら簡単に見つかると
    思いますが?

    それをわざわざ説明しないといけないくらい発言の中身、書き込まれた言葉の意味合いを
    考えていないということでしょうか?

    >「・・てしまう」という書き方をされるのは、「虐待が良くない」「理解できない」との言葉を投げかける事を
    >「悪い」とあなたは捕らえているのですか?

    その言葉を投げかけること自体を悪いとは書いてません。自分自身の親に対して、そういう言葉を
    投げかけるかどうかを聞いているんであって、ご自分の主体的判断でそれを決めればいい話です。

    >ここでえりこさんを引き合いに出す理由がわかりません。他でも書きましたが、彼女は「子供の心を
    >理解して罪を認めて謝罪しよう」との理由で書き込みされていません。

    それは貴方の勝手な判断に基づくものでしょ。メールでやり取りしたんですか?、ここで対話
    し続けたんですか?、数レスの書き込みでどうやってそれを判断するんでしょ?

    そういうデリケートな判断を下すには、もっともっと対話しないといけないと思いますが?
    貴方は人の心を読み取れる特殊な能力でも持っているんでしょうか?

    > えりこさんの件は残念ですが、一度言い放ってしまった言葉は、取り返しようがありません。
    >「残念」「言い放ってしまった言葉」「取り返しようがない」は、何を思って仰っているのでしょうか?
    >あのスレッドでえりこさんに発した他の方々の言葉は、あなたが仰る言葉には当てはまらないように思います。
    >じじさんの仰った「警察へ」は当然の事ですし、彼女はその位の事をしているのですから素直にその言葉を
    >受け止めなければならなかったと思います。

    相手が不快な感情を抱いて返信し続けるのを止めれば、それがどんなに自分自身の発言が
    悪くなかったと思っていても、その相手にとって適切な言葉ではないということです。
    あのスレッドの親は えりこさんです。えりこさんに向けてどう対話し続けていくのか、雑談BBS
    二階席の趣旨を考えても、それに則った発言を心がけるべきだと思いますが?

    緊迫に満ちた意味合いのある言葉を投げかけることで、相手がどういう心の揺らぎを
    引き起こすのか、そういうことに思いを巡らせることは無いのでしょうか?

    自分はドリアンさんや じじさんがここで相談しに来れば、すべてを受け入れて
    相談に乗ります。
    スレッドの親の相談者に対して、親身に相談に乗ります。自分では分からないことがあれば、
    対話し続けるために、問いかけます。

    いきなり”〜をした方がいい”と、相手の行動を縛る発言は投げかけません。じじさんはどうして
    自分の発言に憤ったのでしょうか?
    えりこさんは虐待している親だから、言葉の意味合いを考えない発言をしていい理由には
    ならないし、えりこさんを不快な気持ちにさせたことを考えれば、自分自身も不快な感情を
    抱くのは嫌だと考えるのが普通でしょう。

    自分自身はそういう言葉を投げかけられるのは嫌だけど、相手には良いと言えるんでしょうか?
    それが虐待をしている親だろうが、被害者だろうが、そういう言葉を投げかけてもいいんでしょうか?
    それを考えてもらうために、じじさんには色んな”例  題”としての、そういう言葉を投げかけられて
    いいのか、どうかを問うたのですが、その結果は じじさんの発言内容に大きく反映されている
    ようですね。

引用返信 削除キー/
■3846 / inTopicNo.31)  ドリアン -(2005/07/17(Sun) 05:08:17) についての返信2
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/18(Mon) 15:14:07)
    >あなたの言葉を見て思った事を逆に質問します。(えりこさんの書き込みより文言引用)
    >ACで傷ついている人が書き込みされたら、どんなに自己中心的な考えしか持たず酷い事を
    >していたとしても、相手に歩み寄り優しい言葉だけを掛けないといけないのでしょうか?
    >意見を求められて答えた人に対して、「最低男」となじり、その人自身を否定するような言葉を
    >投げつけることは、良いのでしょうか?それに対してあたなはどう思いますか?

    ”自己中心的な考えしか持たず酷い事をしていたとしても”と考えるのであれば、そのスレッドには
    関わらないでください。優しい言葉を投げかける義務は無いけど、相手を不快にさせる言葉を
    投げかけていい義務もありません。

    スレッドの親、つまり相談者に対して肯定できる人のみ発言すればいい話であって、
    被害者感情を表に出した、ネガティブな書き込みをしていいとは言えません。
    フラッシュバックが起こるのであれば、すぐに行き着けのメンタルクリニック、ならびに
    公共相談施設に電話して、心を落ち着かせる行動に出てください。

    それだけです。

    >問い掛けられずとも、それぞれがその時々で考える事で、「答え」は、あなたから貰うものではありません。
    >人に質問されるのであれば、まずはご自分はどう思うのか、書き込むべきではありませんか?
    >「あなたの考え」が伺いたいです。

    自分から答えを見出す問題じゃないと分かっているから、そういう発言にしたんです。

    >あなたはこの件で何を得たと思ったのですか?
    >他の方に問い掛ける事によって、人に何を得させようと思っているのですか?

    自分のことに一番気づいていないのは、自分だってことです(自分自身の戒めとして・・)

    それと、他の方に何かを得させようとは考えていません。それを自分自身で見つけてください。
    自分からはどうこう言いません。

    >私にはあてつけにしか見えなかったのですが。ただのパワーゲームにしか。誰かに勝とうと思っているとしか。

    えりこさんの中で発言したドリアンさんのレスもまた、えりこさんに向けた明確なパワーゲームです。
    虐待被害者だからといって、えりこさんの発言に異を唱える、その発言した行動そのもに、疑問を
    感じるかのようなレスをしていい免罪符にはなりません。

    どのような人の書き込みであっても安全を確保しなければいけないAC主体のサイトであるなら、
    常識の範囲だと思います。
    その安全とは、スレッドを立ち上げた発言者に向けての安全です。読む側の立場の安全を
    保障するものではありません。

    >朝から晩までずっと面倒を見るようになってからは二月ほどですが、その子は生まれた時からの
    >ほとんどを私が手を掛けていたので、独りで育児する苦労はわかるつもりです。
    >たまに自分の中の悪魔がささやきますが、手をあげようとは思いません。自分に笑いかける子供を
    >痛めつける事など出来ません。
    >虐待を思ってしまう経緯や葛藤は解っても、最終的に手をあげる気持ちは理解できません。

    再度言います。理解できなければ関わらない。理解できないからと言って、虐待が無くなる
    わけじゃないし、すべての奥深い問題がすんなり解決するわけじゃありません。
    他者の虐待に対して向き合う余力が無い人は、自分自身の救済のために行動を起こせば
    いいだけです。

    ドリアンさんが面倒を見ているお子さんは本当に幸せでしょう。そういう人に育てられれば、
    いろんな愛情を受け取って、逆にドリアンさんの救済にも大きな影響を及ぼすと思います。

    人の影響で起きた負の遺産は、人によってでしか解決できないと思います。人とは別に
    親でなくてもいいと思います。ドリアンさんにとっては、そのお子さんなのかもしれません。

    ドリアンさんは、回復に向けて大きく前進しているのですから、ドリアンさんよりもっと後ろに
    いる、今でも苦しんでいる人を相手にするより、そのお子さんに目いっぱいの愛情を注ぐための
    気力を養えばいいと思います。

引用返信 削除キー/
■3848 / inTopicNo.32)  Re[6]: どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/18(Mon) 21:45:35)
    >お互い自分の価値観を正しいと信じきった上で、対話を続けたところで、終わりは来ないと思いますが?
    >悪くすれば、どんどんわけがわからなくなっていくと思いますが?
    >誰だって、自分の価値観が正しいと信じた上で話をするんじゃないかと思いますが、相手にお互い自分の
    >意見を認めさせようとすれば、白黒はっきりさせようとすれば、冷静じゃなくなると思いますが?

    花さんの言うとおりです。こうして対話という名の価値観の押し付けに近いものになって
    いるのかもしれませんね。自分はそう感じなくとも、読み手がそう感じれば、それはやっぱり
    価値観の押し付けになるんでしょう。

    じゃあ、えりこさんの事例を考えたとき、えりこさんは最初から、ここにいる人たちに価値観の
    押し付けをしましたか?
    逆に返信した人が被害者感情を表に出して、それに則った発言によって気分を害された
    わけでしょ。

    花さんの言われるとおり、相手の価値観の否定は不毛な議論に発展すると思います。
    ただ、スレッドの相談者に対して、負の感情を喚起しやすい言葉を投げかければ、それは
    相応の返信がくるのは当たり前だと思いますよ。

    自分の発言は価値観の押し付け、パワーゲームといわれても仕方が無い内容だったかも
    しれません。双方に認識の差はあれど、じじさん他、利用されている人たちを不快な気持ちに
    させたのは事実だと思います。

    ただ、だからといってACの問題を主体にしたサイト内で、初めに相手の状況や発言に
    対して否定ともとれる発言をしたのは誰でしょうか?
    自分は被害者だから、何が何でも加害者が悪いといいきれてしまうんでしょうか?

    自分自身のことをきちんと伝えることも無く、相談者が加害者の側面があるからといって、そこだけに
    視点を絞る必要があるんでしょうか?
    被害者だけの論理は正しくて、加害者と被害者が同居した論理は正しくないのでしょうか?

    自分自身の存在を親によって否定され続けてきた人だからこそ、否定的発言の意味合いを
    一番理解していると考えていたんですけどね。

    緊迫に満ちた言葉や、否定的な言葉を発することに痛みを感じないんでしょうか?
    いつの間にか、それはパワーゲームになっていないですか?
    自分は じじさんの書き込みは、十分パワーゲームを仕掛けていると考えてます。

    責める気は無いけど・・責めてるかどうかは えりこさんが考えることですよね。
    えりこさんがどんな人かさえ知らないけど・・どんな人かさえ理解しようとしない人に、
    警察に自首すれと言われたら、どんな感情が湧き上がるんでしょうね。

    花さんはどう思いますか?

    >もう一度じじさんの、その辺のレスを読み返すことをお勧めします。

    何度も読みましたよ。何度も何度も、、。何度読み返しても、えりこさんの今の状況を
    前向きに理解しようとしている内容には思えなかったので、どのような考えを持って
    発言したのか返信のやり取りをし続けました。

    >「自分でもこういう接し方しかできない」

    接し方を考えるのは現実社会の生身の人間とで考えてくださいってことです。文字だけの
    コミュニケーションで、何度も修正のきく掲示板では、こういう言い訳は通用しないと思いますよ。

    >そりゃそうですけど、人ですからねぇ。。。

    えりこさんも自分も人ですよ。虐待被害者だけが人ではありません。

    >いや、あるでしょう。疑問を感じること。疑問を感じて、攻撃的に書いてしまうということでしょうかね。

    何度も修正がきくんですから、最初の投稿では、それを抑制した内容にすることは
    いくらでも可能です。
    編集機能もついてるんですから、攻撃的に書いてしまう前に、自分自身の書き込みに
    何度でも目を通すことが必要だと思います。

    それが気づかないのであれば、人とのコミュニケーションを通して気づくしかないですね。

    >こういった投げかけをよくすると思いますが、「理解を示せる人のみ返信をしてもいい、
    >それは正しいでしょう?」に、感じられます。対話を意識しているのですかね、でも、
    >「あなた間違ってますよ、正しいですよ」とは誰もいえないですよね。答えなんてなくて、
    >人それぞれ考えがあるのだから。

    花さんのこの意見は正しいと思います。答えなんて元々、用意されていないし、
    答えはそれぞれで持っていると思います。
    ただ、答えは人それぞれであっても、相手を理解できないから、理解できない旨の発言を
    していい理由は成立しません。

    そうであれば、虐待被害者や、そうでなくてもACを意識している人に向けて、自分の
    価値判断で理解できない趣旨を発言すれば、その相手はどういう感情を抱きますか?
    身内によって傷つけられて自分自身を肯定してもらえなかった、自分自身の肯定感を
    養えなかった人に向かって、さらに追い討ちをかけるように、理解できない趣旨を
    書き込んでいいものなのでしょうか?

    自分はスレッドの相談者に対して理解を示されない人に異を唱えているんであって、
    相談者に向けて異を唱えているんじゃありません。

    花さんがここで相談を持ちかけたとき、自分が花さんの発言を理解できないと
    書き込めば、花さんはどう思いますか?、自分が逆の立場ならネガティブな感情が
    沸き起こります。

    それを互いに避けるために、双方、互いを肯定しあう、理解をしあう状態でいるのが、
    AC主体のサイトを利用する、最低限のルールのように思いますが。

    >つまりは、「何もわからないくせに、わたしもあなた(じじさん…)も、えりこさんの心理状況も考えないで、
    >そんな書き込み(犯罪・自首…)をするな!ということだけですよね。じじさんをあらためさせたかっただけですよね?
    >ルールから考えても、そうなんでしょうね。。。でも、発言してしまったんです。できるのは、私は、こう思う。
    >と言うことで、相手をすぐにでも変えることではないのではないでしょうか。
    >
    >今は管理人さんの判断やルールよりも、気持ちを大切にしてほしいです。

    自分自身の信念に則って発言してるんだから、改めさせるのは不可能だと思ってます。
    自分としては、これからどんな相談者であっても、その気持ちを大切にしてほしいだけです。

    自分はじじさんの考えを根底から変えるつもりはありません。そもそも悪いものは悪いと認識されている
    時点で、変えることなど不可能だと思ってました。
    ただ、じじさんに伝えたかったのは、自分とじじさんのやり取りをしたように、えりこさんに対しても
    同様のことをするために、まずは じじさんが一歩引いた立場で助言する、対話のチャンネルを
    閉ざすような言葉を用いない、それだけを伝えたかっただけです。

    自分に向けて不快に思う言葉はいくらでも吐き捨てて結構です。でも、スレッドの相談者に
    向かって、それを書き込んでいい理由はどこにもありません。

    ちなみに、断定的ものの言い方は、じじさんに向けたフラバ注の発言以前は、出来るだけ控えてました。
    それとは逆に、じじさんは自分に、対話そのものを否定する発言をし続けました。

    ほとんどがそういうやり取りの連続です。花さんが言われるような、相手を改めさせる状況に
    すらなっていません。

    とにかく、自分の回りくどい発言のせいで、あらぬ方向に話題が行ってしまいました。
    じじさんを不快な気持ちにさせたのも、自分の至らなさだと思います。

    それは自分が反省しなければいけない問題だと考えてます。

    >もうひとつ思ったことですが、本当にお忙しくて時間がないのかもしれませんが、後で返信する
    >つもりなのかもしれませんが…人の意見をほっぽらかしすぎです。どんなに短くても、なんらかの
    >返信は必要かと思います。でなければ、不信感で、不安になります。
    >
    >また、何を考えているのかわかりません。対話になってませんから。
    >対話って当事者同士が、勝ち負けを決める話し合いではないと感じます。

    全ての書き込みは読んでます。その中で、自分に向けて発言しているであろう部分は、
    なるべく答えていこうと思ってます。ただ、答えが無い問題を質問の趣旨にしているので、
    自分の意見は出来るだけ控えたいのです。
    自分から返信をしない旨の注釈文を入れたのは、そのためです。

    では。。

引用返信 削除キー/
■3849 / inTopicNo.33)  Re[7]: どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ 大門 -(2005/07/19(Tue) 00:01:28)
    ハニャ〜ンさん こんばんは。

    大切なのはハニャ〜ンさんがえりこさんの事をみんなに問うのではなく、
    えりこさんに問うことだと思います。

    自分が一番気になっているのは、掲示板に書いてない人が
    あのスレをスルーしているとは限らねーよ、と言うことです。
    自分もここでメルアド公開したことあります。

    自分がもし彼女のことを思うなら
    誰かから、いいメールが来るといいねってことっすね。

引用返信 削除キー/
■3850 / inTopicNo.34)  そのまんま質問の回答を
□投稿者/ アラタ -(2005/07/19(Tue) 00:28:41)
    こんばんは。直接のお話は初めまして、かもしれません。
    牧人改めアラタと申します。

    > みなさんに質問です。みなさんのご両親、特に自分を傷つけた親を考えた時、親自身が
    > ネット上でACを理解しようと勤めてきたのでしょうか?、自分自身の子供の苦しみを
    > 何とか救おうとして、親自身のやってきた罪を吐きながらでも、子供を救うための道筋を
    > 模索しようとしてきた人なのでしょうか?

    ネット上では無いですね。親はACという言葉や概念を知らないし、片方はパソコンいじれませんから。(何か別の話の続きだったら、解らないのでスルーして下さい


    > みなさんはACの関連書籍を自分自身を傷つけた親に読ませたことはありますか?
    > こういう心の苦しみを抱えたコミュニティーがあって、それを紹介したりはしないのですか?
    > 実際、そういう行動に出た場合、どういう反応がきましたか?

    本があることを伝えたり、一部の読み聞かせを母親にしました。
    母親自身が典型的なAC(アルコールの方・だと踏んでます)で、暴君と化した父親に私が不満を持っていても「怒らせる貴方が悪い」「謝らない貴方が悪い」「要領が悪い←?」と、(直接的に大きな被害は無いものの)長いものに巻かれるので。
    反応は、最初「自分(母)を責めようとしているのか」「完璧な家庭など、無い(だからグダグダ言うな)」的な、聞く耳持たない+聞きたくないという態度でした。
    私も極端でしたが「こうなったのはあんたらのせいなんだよ!」という態度でした。
    何度も何度も↑の話して険悪になって、聞き飽きて疲れてきた頃に
    「よく考えて。私がどうこう以前に父親のあの態度・発言はおかしいでしょ?」
    「完璧な家庭はないだろう。だけど皆がそうだからといって自分の家庭の悪いところに目をつぶる理由にはならないよ」等、客観的に見た考えを何度も何度も気が遠くなるほど口にしました。あたりまえのことを。暫くは条件反射のように父の方を持っていたのですが、少しずつ、自分が持っている父への不満をぽつぽつ言い始め、「普通そんなこと言われたら、そう思うのは当然だろうね」と、それぞれの中の事実の確認をしました。
    とりあえず自分は「いや、これ、おかしいよね?」と自分が思うことと、それを他者に話す事ができたので、その後はあまり躍起にならず問題がおきた時その都度…という感じでやろうと思っています。精神的にエネルギー使ってしまったし…。
    上は母親にやった事で、父親には(直接は言えませんが)聞こえるように
    「え?今のって○○だよね?いったい何がおかしくてあんなに怒ってるんだ?」
    と火に油を注ぎかねない事を言ったりします。「自由に意見を言えない家庭っておかしいよな…」とか"一般論として"ぼやいたりしてます(時々ですが)。

    自分としては、親を改心させたいという気持ちよりも(ACの本にも毒親は変わらないと書いてあったような)、自分が「私はAC,あの時私は悪くなかった,私はありのままでよかったのだ」という言葉を信じる為にも、毒が自分の身に振りかからないようにしたいからそのような行動に出ました。ACについて考える前には、その言葉を利用してでも、不幸な生活を送ってあてつけてやりたいと自暴自棄になっていて、そういう生き方に疑問を感じはじめていました。
    自分のために、やりました。

    そのまま、質問の部分だけ回答させて頂きました。
    若干スレッドの話題とズレているかもしれませんが、
    そのへんの事には言及してないので、そのまま文字通り受け取ってください。


引用返信 削除キー/
■3851 / inTopicNo.35)  ハニャ〜ンさんへ(他の方はフラバ注意です)
□投稿者/ ドリアン -(2005/07/19(Tue) 01:54:32)
    2005/07/19(Tue) 02:10:24 編集(投稿者)

    やっとご自分の逃げに気付いて下さいましたね。
    あなたは一生懸命否定されていますが、あなたがこれまでしてきたこと、それが人から見たら逃げだという事です。
    それを認めようとせず、今更一生懸命書き込みして、人にマナーがなってないなどと、あなたから逆にマナーどうこう言われる筋合いはありません。

    時間が無いのはどなたも一緒。それをどうこう言い訳に使われてもね。
    あなたが昼間の3時が深夜の3時と同じなら、その本当の深夜に書き込みしている私はどうなるのでしょうか?どうして私がその時間にしかPCに向かえないか、あなたなりに想像してください。私はそんなこと言い訳にはしませんけど。

    >>つまり、あなたは私に、暗に「安全ではないと思うなら黙ってこのまま出て行け」と仰っているのですか?
    >>つまり、私は人の安全な場所を奪う人物だと?私が居れば他の方は安全でないと?

    >上記同様、卑屈にならないでください。安全な人でないと分かっているのであれば、最初からこうして相手にしてません。
    >何もこちらから書き込んでもいないことに、自分に対して負の解釈を書き込むのはなぜですか?

    ご自分が私に当てた書き込みを読み返してみてください。

    (過去のあなたの書き込み)
    >>疑問を感じるのであれば、双方にとってここの場所は安全ではないということになります。
    >>そういうことを発言できてしまう属性を持った人が、ここのサイトに一人でも二人でも居れば、それはどんな人が来ても、安全ではありません。

    ご自分が書かれた事を消して、そんな事言っていない、ですか?
    誰と誰がと名指しで言わず、暗に言った事は、言っていないと否定できますものね。流石に最初から逃げを打つのがお上手ですね。

    そして、今度のレスでも、
    >>スレッドの親、つまり相談者に対して肯定できる人のみ発言すればいい話であって、被害者感情を表に出した、ネガティブな書き込みをしていいとは言えません。フラッシュバックが起こるのであれば、すぐに行き着けのメンタルクリニック、ならびに公共相談施設に電話して、心を落ち着かせる行動に出てください。

    そう「黙って、病院へ行け」と、あなたは仰る。

    >えりこさんは深刻な問題じゃないんですか?、回復するために相談しにきたわけじゃないんですか? (あなたの書き込み)

    >>過去の諸々の虐待被害のトラウマを回復するためのサイトに、 (ドリアン書き込み)
    >「〜するため」と決め付けないでください。もう一度、サイトの趣旨を読んでから考えてください。 (あなたの書き込み)

    「(回復)するため」一緒ですよね。矛盾してますね〜
    あなたは「虐待被害のトラウマ」のみと断定するなと仰りたいのでしょうけど?(良い方に解釈して差し上げます)
    見つけましたね〜。私の落ち度?を。いいネタ掴みましたね。
    付加の言葉が少ないと、こういう指摘を受けるんですね。
    虐待と申しましたが、精神的虐待その他諸々も含めての家庭内のトラウマの意味で、今回の件に例えて分かりやすく具体的に虐待と書いただけです。
    私は今回の一件に関して書いた事について、後ろ暗い所はないですから、それらの書き込みに触れずに書く必要はないですのでね。
    あなたに指摘される覚えはありません。
    どちらにしても「今加害行為をこれこれこういう風にしています。ばれたら夫に殺されます。子供から報復されるかもしれない。どうしましょ」と相談する場ではないはず、とういことです。

    >人の影響で起きた負の遺産は、人によってでしか解決できないと思います。(略)ドリアンさんにとっては、そのお子さんなのかもしれません。

    あなたに、私が面倒を見ている子供の件で、どうこう言われたくないです。
    子供によって自分の問題を解決しようなどと思っていません。育てる事によって問題解決できるとも思っていません。
    あなたには分からないでしょうけれど、トラウマを消化できていないACが子供を育てると、大事に育て子供が幸せになればなるほど、自分への苦痛が大きくなり葛藤が襲ってくるんです。(また揚げ足取られると面倒なのであくまで私は、とでも言っておきますが)

    >ドリアンさんは、回復に向けて大きく前進しているのですから、ドリアンさんよりもっと後ろにいる、今でも苦しんでいる人を相手にするより、そのお子さんに目いっぱいの愛情を注ぐための気力を養えばいいと思います。

    回復に向けて大きく前進しているか否かはあなたに判断できますか?えりこさんと私のどちらが今現在苦しんでいるかは、あなたには判断できないでしょう?
    私が余裕があって、自分の子でもない子を育てているとでも?
    「今でも苦しんでいる人を相手にする」とは?私が何をどうしていると?
    「気力を養えばいいと」とは?どうやって?どのように?
    あなたの具体的に書かない、ぼかした書き込みは辟易します。それに対して私が考えて反応すると「それは違う」と、また指摘するんでしょうね。

    あなたが「人に押し付けようとなさる」ここでのルールは、
    『ACを自称するスレッド主であれば、どんなショッキングな内容であろうとも書き込めて、それに対してレスする人間は如何なる場合であっても肯定意見しか書いてはいけない。ちなみに、スレ主に対してのNGワードは「理解できない」。スレ主に対して否定意見をレスした人間に対しては、分析解釈や批評・批判・お説教、うわさ話や陰口などなど、否定意見をいくら書き込んでもOK。』
    ということですよね?すごいマイルールですね。
    これは私が勝手に解釈したものではなくて、これまでのあなたの言動全てを見た上でのことですよ。
    ならば、私も「虐待加害者の書き込みについて」というようなあなた宛の新スレッドを立てればよかったですね。私はACで私がスレッド主であれば、あなたはどんな意見に対しても肯定しなければならなかったんですからね(笑)

    折角書いて下さったので全て読ませて頂きましたが、まだまだ、私の問いに答えていただいていない事がありますね。
    どこから引用したんだか?どの事についてか?さえ、探すのが大変な物もありますね。
    ご自分でも訳が分からなくなっていませんか?一気に書こうとするからですよ。

    どっちにしましても、私の中ではあなたに対する対応は、もう既に決まっています。
    あなたの途中からの返答をまともに聞く気持ちはありません。
    私はこれまで、レスの数で数えると今回のあなたの返事までに3回ですが、その中で、何度も何度も問い掛けましたよね?
    今更、一生懸命弁明し、マナーだ非礼だと私の事を批判するために、私の過去の書き込みに対する疑問や指摘をされましてもね。

    あなたの私の意見に対する否定意見は、ほとんどがあなたの曲解です。

    マナー云々・・それに際してもご説明した経緯がありますが、あなたが(ご自分を守る願望からか?)見ないようにしていただけでしょう?
    それらの件につきまして、再度、あなたに丁寧にご説明申し上げる必要があるのでしょうか?
    私は最初から掘り下げて今回の件について話しています。
    あなたからの返信された疑問について、私は最初からの書き込みで書いています。
    その時まともに読んでいないから、私の書いた気持ちがわからないのです。
    あなたは、たった2回(また下らない重箱の隅を突かれるかもしれないので断って置きますが、自分を語ったのは2回、もう一回は人への罵倒)・たった数行ご自分のことを書かれたえりこさんの、書いてもいない助けを乞う声がわかるようですから、どうぞご不満なら、私の声も分かるまでお読み下さい。

    あなたは人に質問を投げかけ考えさせ、それについての相手の疑問には答えず。
    いきなり、ご自分の言いたいことだけ仰る。
    あなたの声は神の声ですか?あなたは神になりたいのですか?
    あなたの考えはこうだと。お前達は間違っている、私に従えと?

    最初は人の質問にも答えず逃げの一手で、今度は逃げ切れないと思ったら、相手の不備と思われる指摘を一気に書き込む。
    指摘されても、それは過去に言葉を替え噛み砕いて何度も話した事がほとんど。その時に話をしていれば簡単に理解できていた話です。
    逃げ道を絶たれて、逆切れされて非礼だのなんだの。そんなこと仰る方と話する気はありませんね。

    あ、あなたと同じような下らないこじつけは言いたくないですが、
    あなたは、

    >誹謗中傷にも似た荒しなどの発言については、逐一、管理人様に報告した上で、その対応を静観してください。管理人様が削除しない発言については、ここで書き込んでも良いという判断をもらったということです。

    と仰っておいでですね?
    私の書き込みは??あなたの論法だと、私の書き込みも「良いという判断をもらったということ」になりませんか?
    私は、削除されないから私の書き込みは良いのだという論法で自分の主張をしているわけではないですけどね。

    あなたの理想郷を作りたいならどうぞご自由に。救世主にでも何にでもなってください。
    あなたのご要望どおりにACを自称する虐待加害者が沢山集い、毎日赤裸々に「今日は、これこれこういう風に虐待をしました。もうそろそろ自分も報復を受けるかもしれません。どうしましょ」という会話が沢山語られるようになったら、それはそれはグロイサイトになるでしょうね。
    そのうち、「こういう風に虐待しました。子供は真っ青になって動かなくなりました。ばれるのが恐いのでそのまま放置してきました。どなたか主婦の方ご意見お聞かせください。」ってのも現れるかもしれないですね。
    それでもあなたは「虐待をしたという発言があったとしても、今の状況というのは察しようが無い。それを確認するには対話して、今の状況を知るしか無い」と、その人を肯定し、悠長に優しくお話して、その加害者を救ってくださるのですよね?

    あなたは残念でしょうが、私はあなたの
    「離れるのは自由」「そういうことを発言できてしまう属性を持った人が、居れば、安全ではありません(ドリアン発言に対してのコメント)」「フラッシュバックが起こるのであれば・・メンタルクリニック、公共相談施設に電話して、心を落ち着かせる行動に出て」等との書き込みによる
    「この場を去れ、黙って病院へ行け」との間接的強要と批判、意見の押し付けによって、

    この場を離れたり、考えを変えたりは致しません。
    私は私の道を行きます。
引用返信 削除キー/
■3853 / inTopicNo.36)  Re[5]: 今日まで読んで、整理してみて
□投稿者/ 冬子 -(2005/07/19(Tue) 03:27:38)
    *まずは親記事*
    いけないと思っていても、そのいけないことをやってしまいます。
    それは、その相手には関係の無い、自分自身の感情の問題でやってしまうことです。
    それが、第三者に発覚することを避けたい為に、隠蔽工作をしました。
    ついでに、やってしまった相手からの報復を怖れています。

    自分自身の感情の問題とは、自分の不幸な生育歴から発生しているものと、現在のストレスフルな生活においての葛藤などです。
    私は、あまりにも自分が可哀想に思えるので、他者の幸福など、とても祈れる精神状態ではないのです。

    *そしてレス記事*
    自分にはあなたを責める気持はないけれど、また、本当に複雑で混沌とした感情があるのだろうけれど、ご自分のなさっている事は理解してください。
    その「行為」は、社会で認められるものではないということを理解してください。

    あなたが、私に対して憤り、私を罵ることは構いません。
    ただ、あなたがしている「事」については、理解してください。

    ↑のように、私は読んだ次第です。
    それ以上でもそれ以下でもなく、とにかく文章のみを読んでみたわけです。
    ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

    で、ハニャ〜ンさんとしては、
    レス記事に対しては、「何度読み返しても、前向きに相手を理解しようとしている意見とは思えなかった」というふうに読めたわけですよね?(この認識でよろしいでしょうか?)

    親記事に対しては、「このスレッドを書いた人は、↓のような人だ(と思う)」と読めたわけですよね?(こちらも、この認識でよろしいでしょうか?)
    ●必死な思いで救いを求めてきた「相談者」である(と思う)。
    ●自分の問題を知って、回復するために相談をしてきた人である(と思う)。
    ●虐待を止めようと一筋の光を求めて書き込んだ人である(と思う)。
    ●自分を変えるための道筋を模索しようとしている人である(と思う)。
    ●今でも子供の痛みを理解しようとしない、自分自身が行った罪を認めようとしない親より、ずっと先に進んでいる(と思う)。

    で、ハニャ〜ンさんの考える「BBSの共通認識」としては、
    親スレッドの相談者を、まずは肯定して対話しなければいけない(と思う)。
    それが出来なければ、そのスレッドとは関わらなければいいだけだ(と思う)。
    スレッドの親、つまり相談者に対して肯定できる人のみ発言すべきだ(と思う)。

    スレッドを読む人は、どのような書き込みがあったとしても、その人が受けた激しい心の揺らぎや、フラッシュバック等は、自分自身で処理することだ(と思う)。
    それについては、他者では共有できないし、責任も生じない問題だと思うから。

    ハニャ〜ンさんのご意見は、
    相手が不快な感情を抱いて返信し続けるのを止めれば、それがどんなに自分自身の発言が悪くなかったと思っていても、その相手にとって適切な言葉ではない(と思う)。
    相手を逆上させた時点で、その行為は「取り返しがつかない」ことである(と思う)。

    虐待の当事者に警察に自首を勧めるのは、相手の感情を逆なでするだけで、虐待している親に向かって一番言ってはならない発言です。
    なぜなら、そんなことをすれば、その人はまた自分の殻に閉じこもって、罪を認めることもなく、虐待を続けてしまう可能性があるからです。

    このスレッドで立てた、ハニャ〜ンさんの質問は、
    かつての虐待被害者で、現在は虐待加害者である人に対して、皆さんは、どのような対応・声掛けをしようと思いますか?
    虐待加害者だけじゃなくて、虐待被害者としての側面も同居している場合、どうしたらいいと思いますか?
    ↑この一点のみ、ということですよね?

    私には、そのように読めた次第です。

    ただ、ハニャンさんの文章の書き方・質問の持って行き方に、ご自身の意図する方向に相手を誘導して、そういう答えをわざと引き出そうとするかのような意識を感じて、その感覚に居心地の悪い気持になったのも事実です。
    もちろん、↑こう感じたことは、私だけの問題ですので、それはハニャ〜ンさんに対してどうこう言うお話ではないのですが。
    今日までの私の整理ということで書かせていただきました。

    私が書き込んだ「認識」の部分で、誤解があるようでしたら、その部分については訂正してくださませ。
引用返信 削除キー/
■3854 / inTopicNo.37)  返信1
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/19(Tue) 04:41:07)
    >やっとご自分の逃げに気付いて下さいましたね。(以下略)

    自分はドリアンさんに一度も”逃げてる”と発言していません。分からないことがあれば、そのつど
    説明を求める発言をしています。

    >それを認めようとせず

    逃げていないことを証明するために、こうして返信しているのですが、なにゆえまだそのような事に
    拘っているのでしょうか?

    時間が無いのはどなたも一緒。そうです、その通りです。ですが、ドリアンさんは、自分の発言に対して
    何度も”逃げ”という言葉を用いたでしょ?、こうして返信したことを、まだ逃げと括るんですか?
    自分がドリアンさんに問いかけたことに答えなければ、自分が”逃げてる”と発言していいんでしょうか?

    ドリアンさんにも当然、書き込む事情があるでしょう。それについてどうこう言ってはいません。
    ですが、ドリアンさんはこちらの書き込む事情なんて無視するかのように、”逃げ”というフレーズを
    何度も用いました。

    それゆえに、言い訳と捉えても仕方が無いかもしれませんが、自分の書き込む事情を説明
    したんです。ドリアンさんの疑問にすぐに答えられなかったのは誤ります。
    ですが、こうして返信したことに対して、更に追い討ちをかけるように、またこの件を
    持ち出すのは止めていただけないでしょうか?

    >>>疑問を感じるのであれば、双方にとってここの場所は安全ではないということになります。
    >>>そういうことを発言できてしまう属性を持った人が、ここのサイトに一人でも二人でも居れば、
    >>>それはどんな人が来ても、安全ではありません。
    >
    >ご自分が書かれた事を消して、そんな事言っていない、ですか?
    >誰と誰がと名指しで言わず、暗に言った事は、言っていないと否定できますものね。
    >流石に最初から逃げを打つのがお上手ですね。
    >そして、今度のレスでも、
    >
    >>>スレッドの親、つまり相談者に対して肯定できる人のみ発言すればいい話であって、被害者感情を表に出した、
    >>>ネガティブな書き込みをしていいとは言えません。フラッシュバックが起こるのであれば、すぐに行き着けの
    >>>メンタルクリニック、ならびに公共相談施設に電話して、心を落ち着かせる行動に出てください。
    >
    >そう「黙って、病院へ行け」と、あなたは仰る。

    何を発言しても”逃げ”、”言い訳”と捉えるのでしょうか?、解釈を求めたのはドリアンさんでしょ?
    その解釈を求めたことに対して返信した内容に、こまかい指摘をすることが、あなたの趣旨ですか?

    スレッド主に対して初めから肯定できない旨のレスがまかり通るなら、それはどんな人が
    来ても通用する論理が成立してしまう。対話し続ける過程で、その対応や趣旨に疑問をぶつけるのは
    いいでしょう。ですが、スレッド主に向けた最初のレスで、それをやっていいとは言えません。

    現実社会の中で虐待をしている親に向かって、否定や疑問、刺激的な言葉を用いることが
    どんなに愚かな行為か分からないんでしょうか?
    ドリアンさんの両親に、そういう言葉を投げかけたとき、全てを受け入れるんでしょうか?

    それと、サイトの趣旨に書かれていることが安全ではない言葉なのですか?
    ドリアンさんはあれを読んで動揺したのですか?

    ドリアン -(2005/07/15(Fri) 03:24:35)
    >あのスレッドでも書いたと思いますが、あの書き込みを見て吐き気がしました。
    >現在進行形で虐待を行っている親などみたくありません。

    虐待を行っている親を見たくなければ、見なければいいだけの話です。返信もしなければ
    いいだけの話です。そこに関わることをすぐに止める行動に出れば、いいだけの話であって、
    自分自身を傷つけてまで関わる必要はありません。

    スレッドがあるだけで吐き気がするなら、管理人様に削除を求めるか、それが適わなければ
    病院や公共の相談施設に電話して心を落ち着かせるくらいしか方法は無いでしょ?

    他に方法があるなら、その方法を選択してください。

    >「(回復)するため」一緒ですよね。矛盾してますね〜
    >あなたは「虐待被害のトラウマ」のみと断定するなと仰りたいのでしょうけど?(良い方に解釈して差し上げます)
    >見つけましたね〜。私の落ち度?を。いいネタ掴みましたね。
    >付加の言葉が少ないと、こういう指摘を受けるんですね。
    >虐待と申しましたが、精神的虐待その他諸々も含めての家庭内のトラウマの意味で、今回の件に例えて
    >分かりやすく具体的に虐待と書いただけです。
    >私は今回の一件に関して書いた事について、後ろ暗い所はないですから、それらの書き込みに触れずに
    >書く必要はないですのでね。あなたに指摘される覚えはありません。

    ドリアンさんの落ち度とは一言も書いてないでしょ?、なんでも攻撃的に捉えるんでしょうか?
    ドリアンさんを攻撃している意図は無いにせよ、そういう風に受け取るのであれば、自分も
    望んでいないので、いい加減、返信するのを止めます。

    自分に対して”逃げの手を打った”と解釈したままで止めることも可能ですよ。
    自分に”あなたは逃げた、真摯に対応しない貴方とは対話できません。もう止めます”、そう言っていただければ
    自分から返信することはしません。

    自分はドリアンさんの発言に真摯に受け止めない卑怯な人間ということで、返信するのを止めます。
    それだけです。。

    >どちらにしても「今加害行為をこれこれこういう風にしています。ばれたら夫に殺されます。
    >子供から報復されるかもしれない。どうしましょ」と相談する場ではないはず、とういことです。

    相手の発言の一部を取り出して、そのことに相談している意思があると捉えるのは、あまりにも
    相手に失礼ですよ。

    >回復に向けて大きく前進しているか否かはあなたに判断できますか?えりこさんと私のどちらが
    >今現在苦しんでいるかは、あなたには判断できないでしょう?
    >私が余裕があって、自分の子でもない子を育てているとでも?
    >「今でも苦しんでいる人を相手にする」とは?私が何をどうしていると?
    >「気力を養えばいいと」とは?どうやって?どのように?
    >あなたの具体的に書かない、ぼかした書き込みは辟易します。それに対して私が考えて反応すると
    >「それは違う」と、また指摘するんでしょうね。

    客観的判断として、自分自身のことをきちんと言葉にしきれていない えりこさんと、そうでない
    ドリアンさんとでは、大きな差があると感じました。
    それと、”今でも苦しんでいる”と書き込んだのは、自分の落ち度です。あたかもドリアンさんが
    苦しんでいないと捉えても仕方が無いことです。誤ります、申し訳ございませんでした。

    >あなたが「人に押し付けようとなさる」ここでのルールは、
    >『ACを自称するスレッド主であれば、どんなショッキングな内容であろうとも書き込めて、それに対してレスする
    >人間は如何なる場合であっても肯定意見しか書いてはいけない。ちなみに、スレ主に対してのNGワードは
    >「理解できない」。スレ主に対して否定意見をレスした人間に対しては、分析解釈や批評・批判・お説教、
    >うわさ話や陰口などなど、否定意見をいくら書き込んでもOK。』ということですよね?すごいマイルールですね。
    >これは私が勝手に解釈したものではなくて、これまでのあなたの言動全てを見た上でのことですよ。

    そうは言ってないでしょ。あくまでサイトの趣旨に則っての判断ですからね?、なんでも書き込んでいいとは
    言ってませんよ。

    >ならば、私も「虐待加害者の書き込みについて」というようなあなた宛の新スレッドを立てればよかったですね。
    >私はACで私がスレッド主であれば、あなたはどんな意見に対しても肯定しなければならなかったんですからね(笑)

    立てればいいんじゃないでしょうか?、同意しないだけで返信はしません。それは、じじさんが立てた
    スレッドに返信しない理由でもあります。
    肯定したくなければ返信しない。それだけです。他に理由はありません。

引用返信 削除キー/
■3855 / inTopicNo.38)  返信2
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/19(Tue) 04:44:22)
    >折角書いて下さったので全て読ませて頂きましたが、まだまだ、私の問いに答えていただいていない事がありますね。
    >どこから引用したんだか?どの事についてか?さえ、探すのが大変な物もありますね。
    >ご自分でも訳が分からなくなっていませんか?一気に書こうとするからですよ。

    こういうことを述べる前に具体的な指摘をしてください。

    >どっちにしましても、私の中ではあなたに対する対応は、もう既に決まっています。
    >あなたの途中からの返答をまともに聞く気持ちはありません。

    もう止めましょうか?、まともに聞く気持ちが無いんだから、自分がこうして返信すること
    それ自体を否定するものですよね?
    そうまでされて返信する義務もこちらには無いので、どうかこれ以上、気分を害される前に
    ドリアンさんの意思を明確にしてください。

    自分は卑怯で馬鹿な人間でも結構です。止める意思さえあれば、ドリアンさんの書き込みを
    最後に止めることはいくらでもできますよ。

    >私はこれまで、レスの数で数えると今回のあなたの返事までに3回ですが、その中で、何度も何度も問い掛けましたよね?
    >今更、一生懸命弁明し、マナーだ非礼だと私の事を批判するために、私の過去の書き込みに対する疑問や指摘をされましてもね。
    >
    >あなたの私の意見に対する否定意見は、ほとんどがあなたの曲解です。

    曲解しているなら、そのことに対しての具体的な説明をしてもらえますか?、こうして再三、本文の
    趣旨とは関係の無い指摘をし続けることで、無駄なやり取りが増えるだけです。

    >マナー云々・・それに際してもご説明した経緯がありますが、あなたが(ご自分を守る願望からか?)
    >見ないようにしていただけでしょう?
    >それらの件につきまして、再度、あなたに丁寧にご説明申し上げる必要があるのでしょうか?
    >私は最初から掘り下げて今回の件について話しています。
    >あなたからの返信された疑問について、私は最初からの書き込みで書いています。
    >その時まともに読んでいないから、私の書いた気持ちがわからないのです。
    >あなたは、たった2回(また下らない重箱の隅を突かれるかもしれないので断って置きますが、自分を語ったのは2回、
    >もう一回は人への罵倒)・たった数行ご自分のことを書かれたえりこさんの、書いてもいない助けを乞う声が
    >わかるようですから、どうぞご不満なら、私の声も分かるまでお読み下さい。

    罵倒とはどの部分でしょうか?、そう受け取れる箇所を指摘してください。また言いますが、ネットで自分を
    守る必要はありません。逆にドリアンさんの方が勝ち負けを意識しているように思えますが?
    読み手によってどうとでも受け取れますから、なんとでも言えますもんね。だから自分は、発言の趣旨に対して、
    自分が捉えた意見を書き込むだけにしてます。

    こうして立場や前提となる思考を語ったりはしません。ドリアンさんのこういう指摘は堂々巡りに
    なるだけで不毛です。

    >あなたは人に質問を投げかけ考えさせ、それについての相手の疑問には答えず。
    >いきなり、ご自分の言いたいことだけ仰る。
    >あなたの声は神の声ですか?あなたは神になりたいのですか?
    >あなたの考えはこうだと。お前達は間違っている、私に従えと?

    神じゃないからこうして返信し続けてるんです。そういうスタンスを鑑みることも無く、
    そういう風におっしゃらないでください。
    以下、同様の発言に対しては、同じことの繰り返しになるので、発言しません。

    言いたいことがあるなら、発言の趣旨に対する反論・異論を述べてください。

    >>誹謗中傷にも似た荒しなどの発言については、逐一、管理人様に報告した上で、その対応を静観してください。
    >>管理人様が削除しない発言については、ここで書き込んでも良いという判断をもらったということです。
    >
    >と仰っておいでですね?
    >私の書き込みは??あなたの論法だと、私の書き込みも「良いという判断をもらったということ」になりませんか?
    >私は、削除されないから私の書き込みは良いのだという論法で自分の主張をしているわけではないですけどね。

    あくまでスレッド主に対してです。

    >あなたの理想郷を作りたいならどうぞご自由に。救世主にでも何にでもなってください。

    救世主になるつもりは無いので、安心してください。以下、ドリアンさんの自分が望んでいるであろう
    勝手な想像は、自分の意図するものではないので、何も述べません。

    >意見の押し付けによって

    意見の押し付けと捉える前に、相手の趣旨に対して関係のないことを、何度も書き込むのは
    止めてください。意見の押し付けと捉えているのであれば、随時、どの部分かを指摘して書いてください。
    自分はドリアンさんのプライベートなことまでどうこう言う権利も無いし、押し付けが成立するほど
    ネット上での影響力、他者への影響力があるわけでもありません。

    >私は私の道を行きます。

    どうぞ、、

引用返信 削除キー/
■3856 / inTopicNo.39)  Re[6]: どなたでも返信してください。自分の基本的な大前提も含めました。
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/19(Tue) 05:03:16)
    柊さん、おはようございます。返信ありがとうございます。

    柊さんの言うとおりです。救えることも、助けることも、ネット上では不可能だと思います。
    可能であったとしても、本当に小さな影響力しかないと思います。

    自分がドリアンさんの言うような神であるならば、自分はここに書き込む全ての人を
    救えるはずです。でも、そんなことを言われなくても、救えないことは端っから
    分かっていることです。

    全ての人に返信しないのは、そのためです。そんな力は自分にはありません。
    書き込まれた内容に絶句して、何も発言できないことの方が多いです。

    自分がネットを始めて、苦しいと言葉に出来た最初の発言は、2〜3行程度
    でした。本当に”勇気”という言葉が合うほど、ドキドキしながら書き込んだのを
    今でも覚えています。
    誰からでもいいから自分の苦しさを分かってもらいたかったです。でも、2〜3行程度では
    何を言ってるのか分からないから、誰からも相手にされないわけです。

    当時はそのことにショックを受けて、しばらはそのサイトの出入りが出来ませんでした。
    そういう経験をしているので、救うことや助けることは不可能でも、肯定してあげること
    だけでも出来ると考えて、今に至ってます。

    では。。

引用返信 削除キー/
■3857 / inTopicNo.40)  Re[6]: ハニャーンさんへ
□投稿者/ ハニャ〜ン -(2005/07/19(Tue) 06:09:52)
    花梨さん、返信ありがとうございます。

    >ただね、一部の方が指摘されてるように
    >自分で答えを探すものを、スレッドとしてあげたら
    >やはり、レスをつけるべきではないかな、と思います。
    >質問して、あぁ、そうなの、ではよくないかなと思いますが・・・
    >どなたかが、書かれてるように、レスがあればレスを返す
    >それが対話ですよね。
    >
    >どなたでも返信を、とのことですが
    >まずは、一つ一つに、時間がかかってもお返事をするのが
    >マナーではないかな、と思います。

    そのようにいたします。

    >それから、えりこさんの件から得るもの、は
    >それぞれが考えることで。
    >スレッドから、必ず、何か得なければなりませんか?
    >それは、人それぞれですよね。

    そうですね。何も得る必要は無いし、それぞれが答えを導けばいいと思います。
    でも、”人それぞれ”って、どこからどこまで通用するんでしょうね。
    それが今でも分からないです。

    アクションを起こさないと、どういう反応が返ってくるか分からないし、物事は
    対話してみないと分からないと思います。だからと言って相手に対して、火に
    油を注いでいいというわけでもないし・・。

    とりあえず思考をストップさせないで、物事のその先を見るようにすれば、また違った
    認識が生まれると思います。

    >見たくないものを、見ないこともできるのですから。
    >見ても、黙っていることもできるのですから。

    たぶん、自分が言いたいことは、ここに集約されてるように思います。
    たったの二行で済む話だったのかもしれないですね。改めて自分の未熟さを
    痛感します。

    では。。

引用返信 削除キー/

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