1.感じるままを感じてもいい。感情には正しいとか間違いということはない。感情はただあるだけである。誰も人がどう感じるべきかを教えることはできない。感情について話すことは、良いことであり必要なことだ。 2.欲しいものを欲しがってもいい。欲さなければならないことや、望んではならないことなどない。自分の活力に触れたならば、大きく成長したくなる。 3.見え、聞こえることを見聞きしていい。見聞きしたものはなんでも、自分が実際に見聞きしたとおりのものなのだ。 4.いっぱい楽しんだり、遊ぶのはいいことだし、また、そうする必要がある。 5.真実を語ることは重要なことである。歪められた考え（“すべてか無か”思考、破滅化、過度の一般化、読心術、etc.）をしりぞけて現実をあるがままに見ることは、人生の苦痛をやわらげる。 6.ときには限界を知って、満足を先のばしにすることは大切である。これもまた人生の苦痛をやわらげる。 7.バランスのとれた責任感を発達させることは重要である。それは自分の行動の結果を受けとめることと、他人の行為の結果を引き受けないことを意味する。 8.失敗してもいい。失敗は教師である。失敗は学ぶことを手助けしてくれる。 9.自分自身と同じように、他者の感情、要求、望みもまた、尊敬され尊重されるべきである。 10.問題があってもいい。それは解決される必要がある。葛藤があってもいい。それは解決を必要としている。
ジョン・ブラッドショー 『インナーチャイルド』（NHK出版）第10章をもとに作成
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■3756 / inTopicNo.41) 　Re[4]: ドリアンさんへ
  ▼■
□投稿者/ こくーん -(2005/07/14(Thu) 04:52:06)
    2005/07/14(Thu) 04:55:30 編集(投稿者)

    ドリアンさん、こんにちは。
    書き込みを拝見しました。

    雑談ＢＢＳにおいて、どういった立場で書き込みをするべきか…ということに対しては、各々に考えや思いがあると思います。基本ルールは共通事項として存在するとしても全てを統一するのは不可能だと思います。だからこそ、そこに『配慮』というものが重要性を帯びる…『配慮の必要性』に関しては、ドリアンさんの、
    >ＡＣだからといって配慮無く何でも書いていいとは思わない
    というご意見に同感です。

    えりこさんの書き込みに対する、私の直接的レスは既に書かせていただいているので、ここでまたドリアンさんとの間でやりとりすることは２次的なものになってしまうと思うので、書かないでおきますが、ドリアンさんの書き込みを拝見して、どう言葉にしてよいかわからないのですが、私の捉え方や思い（この場所に対して、えりこさんに対して）と異なる点はありますが、ドリアンさんの真摯な思いを私なりに受け止めさせていただいたつもりです。
    たいへんな胸の痛みを伴う書き込みではなかろうか…と思うと…、ごめんなさい、言葉が浮かばないのですが…、私も胸が痛む思いです。
    責められたとか押し付けられたとかいう気持ちは浮かびませんでした。
    そして私の方からも、ドリアンさんに対して、責める、押し付けるといった意図はないつもりです。

    うまくお伝えできなくて、ごめんなさい。
引用返信 削除キー/
■3757 / inTopicNo.42) 　Re[7]: 傷ついた心、傷つけた心は、どう掬（すく）い取られるのか？
□投稿者/ ﾊﾆｬ〜ﾝ -(2005/07/14(Thu) 07:55:23)
    >僕の質問は『逆にここでえりこさんが話しを続けていたら、子供は救われますか？』

    繰り返しますが、話を続けなければ えりこさんもそのお子さんの現状も分からないわけでしょ？
    救えるかどうかは対話を続けることによってでしか分からない。

    ”はい、いいえ、分からない”、端っから３つの選択肢で決められる問題じゃなくて、物事は
    対話してみないと、どうなるか分からない。分からないから対話しましょうと言ってるんです。

    白か黒かじゃなくて、グレーゾーン。救えるか救えないかは対話によって考えて
    いきましょうと、それだけのことなんですが、難しいですか？

    >ルールには『他の人への分析解釈や批評・批判・お説教、うわさ話や陰口などは固く慎んでください。』と
    >あります。あなたの言っていることは僕への分析解釈です。お説教も禁止されている。

    感じ方は人それぞれでしょうけど、じじさんを分析解釈できるほど、じじさんのこと何も
    知らないです・・。
    お説教と言いますけど、自分は出来るだけ”？”をつけて じじさんに投げかけてるだけ
    なんですが〜。

    お説教されているように感じますか？

    自分は じじさんにそういう意図を持って発言してるつもりは無いんですが、じじさんが
    そういう風に受け取るのであれば、蔦吉さんにメールで問い合わせてみてください。
    度が過ぎて客観性を失ってきてるかもしれないし、じじさんが嫌悪感を抱かれるのであれば、
    削除依頼してもいいですよ。（じじさんの行為は受け入れたいので、そうしていいです。
    管理人様も削除を受け入れてください）

    >あなたのこの手の質問には一切答えません。あなたには関係のない事です。それに、
    >最近書きこんでいるのは『言いっぱなし』のみです。言いっぱなしの内容を持ち出すのは
    >禁止されている筈です。

    答えなくてもいいですよ。ストレートな解答を求めてるわけじゃなくて、じじさんの心の中で
    問い掛けてほしいため”？”を多用してます。答えを求めてるわけじゃありません。念のため・・。

    それと、『言いっぱなし』の記事を抜粋できるほど器用なことはできませんって(^^、なんたって
    検索機能がついてないんですからｗ
    それでなくても、ルールは厳守してるつもりでいるんですけどね。

    でも、BBSに書かれている相手の苦しみを理解しないと、その相手とコミュニケーション
    できないですよ。
    自分は じじさんの苦しみのベースになっている背景を理解した上で、対話しようと考えたので、
    上にある検索機能つかって、雑談BBSにおける じじさんの過去ログを読ませていただきました。
    その詳細についてどうこう言うつもりはありません。じじさんも苦しんでるんだなぁ、って話です。

    そして、だからこそ他者の痛みも分かってもらえるんじゃないかと、考えているんですが・・。

    >>毒を抱えているが故に、色んな弊害が出ている人に、第三者が相手の言い分をまず肯定
    >してあげないと、その人はどうなってしまうんでしょう？
    >
    >知りませんね。その人がどうなるかは、時間の問題でしょう。２週間後かもしれないし４０年後かも
    >しれない。誰にも分らない。あなたは分りますか？　分ったとしてどうしますか？　あなたの言っている
    >ことは全て自らの希望的観測に基づいた結論を前提にした質問でしょう

    分からないですよ、この先の話なんて。でも、回復できると信じないと、希望もへったくれもないでしょ？
    回復できる未来だって残されているからこそ、端っから”警察に自首してください”と言わないで、今の
    精神状態だけでも良くなるように、相手の発言を肯定する所から始めなければいけないんじゃないですか？

    >誰からも肯定されたことはありません

    それは じじさんに返答してくれた人があまりにも可哀想では・・。じじさんも、じじさんが発言したログを
    検索機能使って今一度読んでみてはどうですか？
    何度読んでも”肯定されたことは無い”と言えないほど、肯定されている連続のような気がするんですが。

    >> じじさんの毒を否定されたら、じじさんはここのサイトを利用し続けますか？
    >> いいんですか？、否定して・・。
    >
    >これは脅迫ですか？　そう言う風にしか見えませんが。今まで、僕が書いてきた事に対する
    >あてつけですか？　そう言う風にしか見えませんね。

    当てつけじゃないですよ。最初のことの発端は えりこさんに対して じじさんが相手の状況を
    掘り下げないで、唐突に”警察に自首してください”って所からスタートしてるんですよね。
    被害者と加害者が同居している えりこさんの、加害者としての立場を趣旨にして じじさんは発言
    してるでしょ。

    でも、諸悪の根源になってる被害者としての えりこさんを、どうして最初に受け入れないんですか？

    じじさんは、自分自身のことを否定されたら嫌なんでしょ？、自分自身を否定されるのは嫌でも、
    相手を否定するのは良いんですか？
    そういう趣旨を含めて”いいんですか？、否定して・・・”という発言をしたんですが・・。

    汲み取っていただけないんでしょうか？

    >ネコと人間の子供は違う

    一緒です。人間と比べて弱い存在であることには変わりない。動物としての種類の問題じゃなく、
    人間の大人と比べて、猫も人の子供も、明らかに弱者です。
    ”他者が弱者を望むから弱者が存在する”というのなら、他者が強者を望めば、強者が存在するとでも
    いうのでしょうか？

    親が子供を強者として望めば、子供は子供もままでも強者になれるんでしょうか？

    >お分りになりますか？

    すみません、全く分かりませんでした。噛み砕いて説明していただければ、分かると思います。
    宜しくお願いします。基本的に頭の回転が悪い人なので・・(-_-;

    >あなたがネコを虐め様が虐めまいが、今回の事とは何の関係も無いでしょう？
    >それに、自分のやっている事を見ていない人間なんか居ない。もし見ていなかったら、
    >ほんとうに手におえないでしょう。

    ここで一区切り置きたいのですが、各論に反論されても困るのですが。。発言には文章全体の
    方向を指す趣旨というものがあって、常にその趣旨に則って文章を構築していってます。
    その趣旨を分かりやすく説明するために、あらゆる例題を出して説明してるわけですが、その
    例題そのものに反論したところで、相手の趣旨を理解するのは難しいと思いますよ。。？

    ”関係無い”というフレーズが目立ちますが、自分は じじさんのプライベートな事柄に関係の
    持ちようがないですし、じじさんの意思を変えることも不可能です。そんなことは分かりきってます。
    そういう前提が分かりきってるからこそ、”？”を多用してるんです。

    自分は じじさんの発言に対して断言することをなるべく避けて、反論する余地をたくさん
    残すように発言してます。

    じじさんのことに自分は関係無い。そうです。その通りです。でも、えりこさんの事柄になぜ
    じじさんは発言をしたのですか？
    えりこさんに対して じじさんは義務も責任も背負ってないわけだから、無視することも
    出来たと思いますが？

    自分に向けて”関係無い”と言うのはいいです。その通りですから、否定もしません。

    自分が？を多用するのは、こうして自分と じじさんが対話をし続ける中で、自分とじじさんの
    対話の関係と、じじさんと えりこさんの対話の関係は等しいということに気づいてほしいからです。

    ”じじさんには関係無いこと、警察に自首すれと言われても、貴方には関係無い。子供を無秩序の中に
    置かれていると言われるが、そんな事は無い。自分の幸せを祈ってくださいと言うが、祈ってる。
    そんな事を心配される義務も責任も貴方にはない”

    結果的に えりこさんにとっても、こういう論理が通用すると思いますが。。

    自分から じじさんについてアレコレ言うのは駄目だけど、じじさんから、他者にアレコレ言うのは
    許されるということでしょうか？、自分と一緒に考えることを否定した。。別にそれはそれでいいです。

    でも、えりこさんのことを考えた じじさんは何なのでしょうか？

    それじゃ、対話は成立しないと思いますよ。じじさんが自分に返した発言と、じじさんが えりこさんに
    返した発言を比べれば、明らかに矛盾してると思います。

    >受け入れる事が大切だと言うなら、僕の言っている事も受け入れたらどうでしょうか？　

    受け入れてますよ。少なからず、”こんな所で悩みを吐き出さないで病院に行け”とは言えない。
    じじさんの発言を掘り下げて理解したいがために、こうして返信し続けてるんです。人との
    関係は最初から深く結びついてるわけじゃないですよ。

    こうして相手との対話の中で共感したり否定しながら、相手を理解できるからこそ、相手を
    受け入れることが出来るんだと思います。
    自分の発言している内容に、まだ受け入れていないかのような発言は含まれていると思いますが、
    少なからず突き放すような言葉は使ったことは無いと思ってます。

    ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

    とりあえず、自分の書き方が悪かったと思います。回りくどい言い方で収拾がつかなくなり、逆に
    じじさんを不快な思いにさせてしまったんじゃないかと思います。それは誤ります、ごめんなさい。

    基本的に悪意を持って、じじさんを追い詰める事、論破する事を趣旨にしてるわけじゃないです。
    通じなければ意味が無いと思いますが・・。ネット上で対話するのってやっぱり難しいです。。

    ACになる人って、やっぱり根はすごく優しい人だと思います。優しすぎたからこそ、傷ついたんだと
    思います。その傷が毒に変わって、新たな傷を与える存在になってしまう。

    本当、どうしたらいいんでしょうか。。荒療治かもしれないけど、同時進行で親子それぞれを
    救済するように、みんなには促してほしかったんですが・・。

    やっぱりそれは叶わぬ夢なのでしょうか。。

引用返信 削除キー/
■3760 / inTopicNo.43) 　Re[5]: 親が変わる？
□投稿者/ SILVER7 [MAIL] -(2005/07/14(Thu) 09:35:58)
    ■No3754に返信(冬子さんの記事)
    　冬子さん、今、読みました。

    　しばらく、時間をいただきたく思います。
引用返信 削除キー/
■3762 / inTopicNo.44) 　Re[11]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ case -(2005/07/14(Thu) 10:47:51)
    虐待した人が、虐待されたことのある人の所に行って「虐待した人も被害者なんだ」と言い、受容を求める。
    そして「虐待した人はそれ以外の反応をされるとショックを受ける」という。

    他者と対話する時に、自分の思い通りの反応を他者に求めるなんて変だと思いませんか？
    他者にも意思や感情があることをご存じですか？

    虐待した人の思い通りの反応を強要することは、虐待されたことのある人の心に新たな傷を作ります。
    虐待されたことのある人の自我が無視されているからです。
    古傷に塩を擦り込むのではすまないです。

    私は住み分けが必要だと思います。
引用返信 削除キー/
■3763 / inTopicNo.45) 　Re[12]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ ゆかり -(2005/07/14(Thu) 11:39:58)
    > 私は住み分けが必要だと思います。

    ・・・そうかもしれませんね。
    ここは「ＡＣの親」が対象ではなく「ＡＣの子供」が対象なんでしょうね・・・。
    （「ＡＣの親というのは、私のようにＡＣでありながら子供を持った人の事を
    　さしますが）
    だから皆さん、こんなに混乱されているんですね。
    えりこさんは一方的に話が終わってしまったし、今は皆さんの議論（？）が
    一人歩きしてる感じですよね。

    結局、「書き込む場所を間違えた」のでしょうね。
    「ＡＣを回復させる場所」としては、相応しくない投稿だったのかもしれません。



    ふと感じたのですが、皆さんの投稿を読んでいると「一生懸命、自分を守る為に
    文章を吐き出している」という風に捉えました。責任感あふれるというか・・・
    ＡＣの特徴でもあるのでしょうけれど・・・。
    もっとこう、やんわりとお話する事ってここでは無理なのでしょうか？

    なんだか変な方向に話が言ってしまってすみません（＾＾；

引用返信 削除キー/
■3765 / inTopicNo.46) 　Re[13]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ case -(2005/07/14(Thu) 12:32:57)
    わかっていただけたようで良かったです。

引用返信 削除キー/
■3766 / inTopicNo.47) 　Re[8]: 傷ついた心、傷つけた心は、どう掬（すく）い取られるのか？
□投稿者/ じじ -(2005/07/14(Thu) 12:40:30)
    > >僕の質問は『逆にここでえりこさんが話しを続けていたら、子供は救われますか？』
    > > 繰り返しますが、話を続けなければ えりこさんもそのお子さんの現状も分からないわけでしょ？
    > 救えるかどうかは対話を続けることによってでしか分からない。

    それはあなたの妄想でしょう。今何が起きているかは誰にも分らない。

    > > ”はい、いいえ、分からない”、端っから３つの選択肢で決められる問題じゃなくて、物事は
    > 対話してみないと、どうなるか分からない。分からないから対話しましょうと言ってるんです。

    対話したら分るのか？　話しても通じない人間はいます。

    > > 白か黒かじゃなくて、グレーゾーン。救えるか救えないかは対話によって考えて
    > いきましょうと、それだけのことなんですが、難しいですか？

    誰も対話をたとうとはしていません。
    伝わらないと分っていれば、何もしなかったといっているでしょう？
    さらに、今えりこさんがどうなっているかさえ分らない、と言っているでしょう。

    > > >ルールには『他の人への分析解釈や批評・批判・お説教、うわさ話や陰口などは固く慎んでください。』と
    > >あります。あなたの言っていることは僕への分析解釈です。お説教も禁止されている。
    > > 感じ方は人それぞれでしょうけど、じじさんを分析解釈できるほど、じじさんのこと何も知らないです・・。
    > お説教と言いますけど、自分は出来るだけ”？”をつけて じじさんに投げかけてるだけなんですが〜。
    > > お説教されているように感じますか？

    説教というより、分りきったことを疑問形にするので嫌味には感じます。

    > > 答えなくてもいいですよ。ストレートな解答を求めてるわけじゃなくて、じじさんの心の中で
    > 問い掛けてほしいため”？”を多用してます。答えを求めてるわけじゃありません。念のため・・。



    > > でも、BBSに書かれている相手の苦しみを理解しないと、その相手とコミュニケーション
    > できないですよ。
    > 自分は じじさんの苦しみのベースになっている背景を理解した上で、対話しようと考えたので、
    > 上にある検索機能つかって、雑談BBSにおける じじさんの過去ログを読ませていただきました。
    > その詳細についてどうこう言うつもりはありません。じじさんも苦しんでるんだなぁ、って話です。
    > > そして、だからこそ他者の痛みも分かってもらえるんじゃないかと、考えているんですが・・。

    でも、えりこさんは母親だ。今までのつらかった事は全部諦めて、子供に接しないといけいない。

    > > 分からないですよ、この先の話なんて。でも、回復できると信じないと、希望もへったくれもないでしょ？
    > 回復できる未来だって残されているからこそ、端っから”警察に自首してください”と言わないで、今の
    > 精神状態だけでも良くなるように、相手の発言を肯定する所から始めなければいけないんじゃないですか？

    残念だけど、希望がない場合もあると思います。希望の無いまま死んでしまう人もあると思います。悪意に振り回されたまま一生をおえる人もいると思います。

    > > >誰からも肯定されたことはありません
    > > それは じじさんに返答してくれた人があまりにも可哀想では・・。

    いえ、そうではなくて『本質的に』助けになった事は無い、と言う意味です。
    助けにならない事が分って助けになった、ということです。
    『普通の』感覚で話してくれた事はためになっています。
    書けそうにないから書かないけど、感謝はしてます。書き方がまずかったです。ごめんなさい。

    > > 当てつけじゃないですよ。最初のことの発端は えりこさんに対して じじさんが相手の状況を
    > 掘り下げないで、唐突に”警察に自首してください”って所からスタートしてるんですよね。
    > 被害者と加害者が同居している えりこさんの、加害者としての立場を趣旨にして じじさんは発言
    > してるでしょ。
    > > でも、諸悪の根源になってる被害者としての えりこさんを、どうして最初に受け入れないんですか？

    もう親になってしまったからです。親になったらどんな言い訳も許されない。どんな猶予もない。そして、大きな問題を起こしてしまったからです。
    受入れてないというけど違います。自首してください、と言う程度には受け入れています。
    それに、掘下げたら『感情の嵐』がやってくるでしょう、おそらくは。それこそ何が起こるかわかりません。
    僕がいつ、えりこさんを否定しましたか？　自首して、自分のしている事を見て、自らの幸せを祈ってください、というのが否定ですか？　あるならコピぺしてください。

    > > >お分りになりますか？
    > > すみません、全く分かりませんでした。噛み砕いて説明していただければ、分かると思います。
    > 宜しくお願いします。基本的に頭の回転が悪い人なので・・(-_-;

    一義的には弱者は強者が作り出す。ここでいう強者は『虐待する親』『毒になる親』。弱者の方が強者を望めばその弱者は『共依存』という事になります。
    弱者は強者に『発見』される事で弱者になります。「こんな暴力男とつきあってられん」と思えば、その人は弱者ではない。弱者である事に甘んじてしまえばその人は弱者になってしまう。
    ネコも子供も弱者だと仰いますが、僕はそうは思わない。――実際子供をもし持ったら分りませんが、今の時点では自分の影響を与えつづけて、あるがままに振舞おうと思いません。だから僕にとっては子供は弱者では無い。

    > > ここで一区切り置きたいのですが、各論に反論されても困るのですが。。発言には文章全体の
    > 方向を指す趣旨というものがあって、常にその趣旨に則って文章を構築していってます。
    > その趣旨を分かりやすく説明するために、あらゆる例題を出して説明してるわけですが、その
    > 例題そのものに反論したところで、相手の趣旨を理解するのは難しいと思いますよ。。？

    それは間違いです。
    正しい例なら、なぜそれに反論できるのか？　なぜ釈明できないのか？
    逆になぜこちらのいう事がおかしいと思うなら、各論に対して反論しないのか？
    はにゃーんさんがそうだといっているわけでは無いけど、欠陥のある思考を誤魔化す為に色々な例を挙げて目くらましをする、と言うのはよくあることでしょう。
    本当に正しいなら、何処を突付いても正しいという事が、分るはずです。どんな質問をしても、一定の趣旨に基づいた反論ができるはずです。

    > > ”関係無い”というフレーズが目立ちますが、自分は じじさんのプライベートな事柄に関係の持ちようがないですし、じじさんの意思を変えることも不可能です。そんなことは分かりきってます。
    > そういう前提が分かりきってるからこそ、”？”を多用してるんです。

    それは、他意は無いのかもしれないけど、嫌味にしか見えないです。すみません。

    > > じじさんのことに自分は関係無い。そうです。その通りです。でも、えりこさんの事柄になぜ
    > じじさんは発言をしたのですか？
    > えりこさんに対して じじさんは義務も責任も背負ってないわけだから、無視することも
    > 出来たと思いますが？

    いいえ。えりこさんが子供を骨折させたからです。他にも『色々』あると考える方が妥当でしょう。知った以上は、責任があるでしょう。

    > > 自分に向けて”関係無い”と言うのはいいです。その通りですから、否定もしません。
    > > 自分が？を多用するのは、こうして自分と じじさんが対話をし続ける中で、自分とじじさんの
    > 対話の関係と、じじさんと えりこさんの対話の関係は等しいということに気づいてほしいからです。

    それは違うと思う。えりこさんはもう親になってしまったからです。やってはいけない事をしてしまったからです。
    等しい、と言うなら何故にそうなのか、ぜひ説明してもらいたいですね、事実に基づいて。
    あなたが一つ見落としている事は、僕が最近何ヶ月か、何週間か分らないけど、2階席に殆ど書き込みをしていない事実です。自分の出る幕では無いとわきまえて、何も書きこみをしていない積りです。

    > > ”じじさんには関係無いこと、警察に自首すれと言われても、貴方には関係無い。子供を無秩序の中に
    > 置かれていると言われるが、そんな事は無い。自分の幸せを祈ってくださいと言うが、祈ってる。
    > そんな事を心配される義務も責任も貴方にはない”
    > > 結果的に えりこさんにとっても、こういう論理が通用すると思いますが。。

    当然そうです。

    > > でも、えりこさんのことを考えた じじさんは何なのでしょうか？
    > > それじゃ、対話は成立しないと思いますよ。じじさんが自分に返した発言と、じじさんが えりこさんに
    > 返した発言を比べれば、明らかに矛盾してると思います。

    どれとどれが矛盾しているのか、具体的に挙げていただきたい。

    > > >受け入れる事が大切だと言うなら、僕の言っている事も受け入れたらどうでしょうか？　
    > > 受け入れてますよ。少なからず、”こんな所で悩みを吐き出さないで病院に行け”とは言えない。

    “こんな所で〜〜”とは誰に言っていますか？　僕に言っていますか？
    もしそうならそれはルール違反ですね。前も書いたけど、いいっぱなしの事を持ち出すのは禁止されています。
    この2階席での話しを受入れたらどうなんだ、といっているのですが？
    あなたは一体なんの議論をしているのか、何についてはなしているのか？　はなはだ疑問です。
    昔、ハリソンフォードの伝染病をテーマにした映画でそういうのがありましたけどね。――爆撃機の進路を妨害するために、『○○地域に入ると爆弾を落とせないぞ』とかなんとか。

    > じじさんの発言を掘り下げて理解したいがために、こうして返信し続けてるんです。人との関係は最初から深く結びついてるわけじゃないですよ。
    > > こうして相手との対話の中で共感したり否定しながら、相手を理解できるからこそ、相手を
    > 受け入れることが出来るんだと思います。
    > 自分の発言している内容に、まだ受け入れていないかのような発言は含まれていると思いますが、
    > 少なからず突き放すような言葉は使ったことは無いと思ってます。

    脅すような言葉はつかったでしょう。
    それは置くとして、はにゃーんさんの言っていることは全て一般論で、今回の事と具体的な関係が無いと思います。

    ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
    > > とりあえず、自分の書き方が悪かったと思います。回りくどい言い方で収拾がつかなくなり、逆に
    > じじさんを不快な思いにさせてしまったんじゃないかと思います。それは誤ります、ごめんなさい。
    > > 基本的に悪意を持って、じじさんを追い詰める事、論破する事を趣旨にしてるわけじゃないです。
    > 通じなければ意味が無いと思いますが・・。ネット上で対話するのってやっぱり難しいです。。
    > > ACになる人って、やっぱり根はすごく優しい人だと思います。優しすぎたからこそ、傷ついたんだと
    > 思います。その傷が毒に変わって、新たな傷を与える存在になってしまう。
    > > 本当、どうしたらいいんでしょうか。。荒療治かもしれないけど、同時進行で親子それぞれを
    > 救済するように、みんなには促してほしかったんですが・・。
    > > やっぱりそれは叶わぬ夢なのでしょうか。。
引用返信 削除キー/
■3768 / inTopicNo.48) 　Re[9]: 傷ついた心、傷つけた心は、どう掬（すく）い取られるのか？
□投稿者/ ﾊﾆｬ〜ﾝ -(2005/07/14(Thu) 12:58:05)
    返信どうもです〜

    すみません、今から爆睡しないと、とても辛い目に合うので、
    返信は明日まで待ってください

    では。。
引用返信 削除キー/
■3771 / inTopicNo.49) 　Re[12]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ みにゃん -(2005/07/14(Thu) 15:35:40)
    >虐待した人が、虐待されたことのある人の所に行って「虐待した人も被害者なんだ」と言い、受容を求める。

    内容からずれるけど、よくみかけます。
    どうしてこういうことするのでしょうか。この人もそうですね。
    虐待された人に受容されると、虐待した罪悪感が減るから？
    虐待された人に受容されると、虐待を肯定してもらえた気になるから？
    虐待された人を支配して虐待したいから？

    虐待する人で、虐待されたことのある人の所へ行く人は、「自分の思い通りの反応を他者に求め」ますね。
    よく見かけることなので、おもしろいと思いました。


    ■No3762に返信(caseさんの記事)
    > 虐待した人が、虐待されたことのある人の所に行って「虐待した人も被害者なんだ」と言い、受容を求める。
    > そして「虐待した人はそれ以外の反応をされるとショックを受ける」という。
    >
    > 他者と対話する時に、自分の思い通りの反応を他者に求めるなんて変だと思いませんか？
    > 他者にも意思や感情があることをご存じですか？
    >
    > 虐待した人の思い通りの反応を強要することは、虐待されたことのある人の心に新たな傷を作ります。
    > 虐待されたことのある人の自我が無視されているからです。
    > 古傷に塩を擦り込むのではすまないです。
    >
    > 私は住み分けが必要だと思います。
引用返信 削除キー/
■3772 / inTopicNo.50) 　Re[13]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ みにゃん -(2005/07/14(Thu) 15:43:45)
    2005/07/14(Thu) 15:46:20 編集(投稿者)

    >他者と対話する時に、自分の思い通りの反応を他者に求めるなんて変だと思いませんか？
    >>他者にも意思や感情があることをご存じですか？
    >>
    >>虐待した人の思い通りの反応を強要する

    あ、そっか
    虐待する人で、わざわざ虐待された人のところへ行って受容だけ求める人は、他者にも意思や感情があることを認められない人なんですね。
引用返信 削除キー/
■3776 / inTopicNo.51) 　Re[6]: 明日、書きます。
□投稿者/ SILVER7 [MAIL] -(2005/07/14(Thu) 22:15:11)
    ■No3760に返信(SILVER7さんの記事)
    > ■No3754に返信(冬子さんの記事)
    　明日、書きます。
引用返信 削除キー/
■3777 / inTopicNo.52) 　Re[14]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ case -(2005/07/14(Thu) 22:40:19)
    3762の書きこみは、状況をなぞった面もありますが、
    それよりも自分の内面の怒りや傷ついているところを観察して書きました。
    その要求に応じると、私のこの部分が傷つくなぁ・・と。
    私は虐待する人のことはよくわかりません。
引用返信 削除キー/
■3783 / inTopicNo.53) 　Re[15]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ みにゃん -(2005/07/15(Fri) 09:15:19)
    ■No3777に返信(caseさんの記事)
    > 3762の書きこみは、状況をなぞった面もありますが、
    > それよりも自分の内面の怒りや傷ついているところを観察して書きました。
    > その要求に応じると、私のこの部分が傷つくなぁ・・と。
    > 私は虐待する人のことはよくわかりません。


    分らないのに虐待する人のことまで言ってごめんなさい。でも何か発見できそうなので、気持ちを書いてみます。
    私はまたかという気持ちがありました。
    バタラーがバタードウーマンのところへ行って、虐待した自分だって被害者です、苦しいですと、気持ちをぶつけたり、アルコール依存症の人が、アルコール依存症の妻たちのいるところへ行って、私は被害者です、苦しいです、受容しなさいと押しつけるのを、よく見かけます。

    反応は、それを受け入れようとする人、正直さをほめる人、自分を虐待した人とオーバーラップさせて、怒りをむき出しにする人・・・ｅｔｃ
    最後はいなくなるけど、虐待される人のところへ来て虐待する人は何を言いたいのか興味が出ました。

    私の反応はどれもありました。
    虐待されることから回復しようとしている途中で、虐待する人を受容して、助けようとするのは無理。でも現実が見えなくなります。できることと、できないことの区別がつかないから。ＡＣでまわりにいい人したいから、そうなってしまいます。

    正直さをほめるのは、虐待する人が嬉しがるけど、こんなにひどいことをしている自分を受け入れて、もっともっと受け入れてという感じになっていくんです。今日も殴った、ひどいことを思ったと。こういう正直さはなんか変？と思うようになりました。謝罪ではなくて、虐待する自分を見せて、受容されたいばっかりなんです。

    虐待した親とオーバーラップして怒りました。虐待する人は虐待されている人から怒られるとひどいこと言うと怒ります。（虐待してることのほうがもっとひどいんだけど。）親への怒りを親とは違う人にぶつけるのも違う気がしてやめました。

    虐待する人が、虐待されている人のところを選んで行くのがわからなかったけど、虐待する人たちのところでは、受容だけ求めてもＮＯと言われるから、虐待される人のところへ、受容を求めにくるのかも。
    断酒会で、お酒をやめないで苦しいと言って、やめない気持ちを正直にぶつけてもほめてもらえないから。

    私の親も、こどもに親の思いどおりの反応を求めます。私に感情や意思があることを認められないみたい。「虐待した人の思い通りの反応を強要」します。今私は強要されないときでも自分から進んで人の思い通りの反応をしています。親が私に思い通りの反応を強要していたこと、それがとても傷になっていること、人の思い通りの反応をしたいこと、認めることはつらいです。ここから前進ですね。


引用返信 削除キー/
■3784 / inTopicNo.54) 　Re[16]: すみません、横から失礼します・・・
□投稿者/ case -(2005/07/15(Fri) 10:16:35)

    > 私の親も、こどもに親の思いどおりの反応を求めます。私に感情や意思があることを認められないみたい。「虐待した人の思い通りの反応を強要」します。今私は強要されないときでも自分から進んで人の思い通りの反応をしています。親が私に思い通りの反応を強要していたこと、それがとても傷になっていること、人の思い通りの反応をしたいこと、認めることはつらいです。ここから前進ですね。
    >
    >
    私も同じでした。

    私にとっては、ずっと虐待する人が謎でした。
    謎解きを長い事していたように思います。
    そして時間をかけて、虐待する人の事がわからないということがわかりました。
    自分のことさえわからないのに、他人のことなんてわかるわけないんです。
    彼らは虐待することに嗜癖していると思います。
    だったら、放っといて底つきを経験してもらった方がいい。

    共依存になりがちな私は、自分が楽に生きられるように、
    自分の世話をしてればいいやと、思うようになりました。
    だから今回のことは、自分の世話の一貫です。
    いい子ちゃんでいることを要求されるのはもうまっぴらだからです。

    私は、他人の評価を気にしなくなり、自分のことにかまけるようになりました。
    前よりも、ずっと楽です。


引用返信 削除キー/
■3785 / inTopicNo.55) 　記事を読む前に、読んでほしいレス(^^
□投稿者/ ﾊﾆｬ〜ﾝ -(2005/07/15(Fri) 10:47:47)
    遅くなって申し訳ございません。出来るだけ"?"を使わないように配慮しました。
    嫌味に感じられる部分も多々あったようで、反省しています。
    その結果を踏まえて出来るだけ断定的な物言いにしました。内容の感じ方が以前より
    強硬的に捉えられるかもしれません。それでなくても、強硬的だよというかもしれませんが・・。
    それによって、じじさんを不快にさせることは、自分も望んでいないので、”フラバ注”と
    させていただきました。

    個人的には論破する意図があるんじゃないか、勝敗を決める意図があるんじゃないか、
    と言ったような捉え方をされるんじゃないかと危惧しています。
    正直言うと自分が読んでも、そういう内容に見えましたので・・。すみません。

    ただ、じじさんと対話するには、これくらいの発言が一番いいんじゃないかという
    勝手な思い込みで、そういう内容にしました。

    書き込んでおいて無責任すぎると思いますが、とてもデリケートな問題でもあるので、
    そのサジ加減が非常に難しいのです。
    この辺の前提条件を汲み取っていただければ幸いです。
引用返信 削除キー/
■3786 / inTopicNo.56) 　本文（じじさんへのフラバ注！）
□投稿者/ ﾊﾆｬ〜ﾝ -(2005/07/15(Fri) 10:56:09)
    2005/07/15(Fri) 10:57:27 編集(投稿者)

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    >それはあなたの妄想でしょう。今何が起きているかは誰にも分らない。

    ええ、そうです。誰にも分からない、妄想でしか補えないから対話を続けましょうと言ってるんです。

    >対話したら分るのか？　話しても通じない人間はいます。

    なぜ対話する前に結論を導くのか、話をして通じる相手かもしれない、そうでないかも
    しれない。どちらとも言えないから、対話するための努力をしましょうということなんですが。。

    なぜ、思考を止めるかのような発言をするのですか、そういうスタンスで えりこさんや自分に
    返信していたということでしょうか。

    >説教というより、分りきったことを疑問形にするので嫌味には感じます。

    えぇ、分かりきったことを例題にしないと、じじさんの発言内容に応えられないからです。
    なぜ分かりきったことに対してでも、真正面から受け止めずに、”それは貴方の妄想でしょ”、
    ”貴方には関係の無いことだ”と避け続けるのでしょうか？

    じじさんは疑問形に嫌味を感じる。それが分かっただけで対話の収穫があったと思います。
    これからの発言は、そういう疑問形、もしくは分かりきった例題をなるべく減らすように
    努力します。

    >対話したら分るのか？　話しても通じない人間はいます。

    上記同様、なぜ対話する前から結論を導くのか、なぜ思考をストップさせるのか、
    逆に雑談BBSにおける じじさんの発言する姿勢が見えていると思いますよ。

    >誰も対話をたとうとはしていません。

    上記にあるように、対話し続けることに疑問を感じてる じじさんが、なぜ対話を絶とうと
    していないと言い切るれるのでしょうか。そこに発言の矛盾があると思います。

    >でも、えりこさんは母親だ。今までのつらかった事は全部諦めて、子供に接しないといけいない。

    母親である前に、個性を持った一人の人間です。そういう事を受け入れることが出来ない人が、
    なぜ大人として成長した じじさんが自分の弱さをここで吐露しているのでしょうか。
    ”立場”というものを主体とした論理が通用するのであれば、じじさんは成人したのだから、
    早く自立して結婚や安定した職に就かなければいけない。と言ってるようなものです。

    >残念だけど、希望がない場合もあると思います。希望の無いまま死んでしまう人もあると思います。
    >悪意に振り回されたまま一生をおえる人もいると思います。

    これも繰り返しになります。回復するための行動をする前から、なぜ後ろ向きな結論を導けるんでしょうね。
    ”じじさんは回復できないんじゃないですか”と言い切られたら、どんな思いがするんでしょうか。
    やっぱりそういう姿勢は、他者との対話をするときにも、相手に負の影響を与えてしまうと思いますよ。

    >もう親になってしまったからです。親になったらどんな言い訳も許されない。どんな猶予もない。
    >そして、大きな問題を起こしてしまったからです。

    親の立場を論じてるこの一文に関しては、別のスレッド”質問”の中でこれから発言します。

    >受入れてないというけど違います。自首してください、と言う程度には受け入れています。（以下略）

    なぜ虐待＝警察に自首という結論になるのかよく分かりません。対話は相手に影響を与える言葉の持つ意味を
    考えながら進めていくものです。”犯罪者””自首”という言葉が相手に与える影響を少しは考えた上での
    ことなのでしょうか？、相手に伝わっていない、相手が不快感を抱いたのであれば、それは自分の
    意思に限らず否定としての側面も持ち合わせてしまいます。

    児童相談所に疑問を呈してる じじさんは、なぜ児童相談所が及び腰で、いい加減であると
    言い切れるのでしょうか。児童相談所は相談に来た親子、もしくは子供を否定していないかも
    しれない。それは一方的な相談者の思い込みにすぎないのかもしれない。
    だとしたら、受け入れられているんだから、そのまま相談し続ければいいんじゃないですか。

    じじさんは えりこさんの相談に乗ったんだから、言ってみれば児童相談所と同じことを
    しようとしたんですよね。なんで、えりこさんは怒ったんでしょうか。自分にはよく分かりません。
    じじさんは受け入れていると言ってるのに・・。

    売春や覚せい剤、ありとあらゆる犯罪が社会の中で蔓延っていますが、えりこさんの事例だけに
    限らず、そういう人たちにも”犯罪なのは事実なのだから、警察に自首しなさい”と言うのですか。
    もしかしたら、そうなって仕方がない家庭の事情を抱えていたとしても、犯罪は犯罪なのだからと
    割り切って物事を言っていいものなんでしょうか。。

    そういう論理が通用するのであれば、公共の相談施設は必要無くなりますね。
    児童相談所も必要無いし、ネット上にある虐待を主旨にしたサイトも必要無くなる。
    犯罪＝自首と画一的に割り切れるなら、すべて簡単に物事が解決してしまいますね。

    犯罪＝自首と直ぐ結論付けることがいい事なのか、駄目な事なのか、是非教えてください。
    そして、その回答とえりこさんに対する発言とを結びつけて、どう考えているのかを教えてください。

    >一義的には弱者は強者が作り出す。ここでいう強者は『虐待する親』『毒になる親』。弱者の方が強者を
    >望めばその弱者は『共依存』という事になります。

    じじさんの言ってる弱者と強者の関係は、特定の条件にしか通用しない関係ですよ。
    それは じじさんの内面から見た弱者としての位置づけであって、普遍的な弱者の位置づけじゃないですよ。

    >逆になぜこちらのいう事がおかしいと思うなら、各論に対して反論しないのか？

    以下、じじさんの発言の抜粋

    ・あなたのこの手の質問には一切答えません
    ・あなたには関係の無いことです
    ・知りませんね。その人がどうなるかは
    ・何度もいうけど、あなたには関係が無い。その区別が付きませんか？
    ・だから何ですか？　利用しなければ良いでしょう。
    ・あなたはそう信じて、思うように行動なされば良い。
    ・あなたには関係無い。逐一書いていきますが、「あなたには関係の無い事」であると
    是非理解して、学習していただきたいです。
    ・あなたはそうすればいい。人は人
    ・問い掛けてみてください？　嫌ですね。あなたに言われても何もしない。
    言われなくてもすることはする

    上記のように反論する余地すらないからです。常に自分の各論それ自体に、対話することを
    否定し続けている。これらの発言もまた、否定ではないと言うのでしょうか。

    >いいえ。えりこさんが子供を骨折させたからです。他にも『色々』あると考える方が妥当でしょう。
    >知った以上は、責任があるでしょう。

    色々とは何でしょうか。責任とは一体なんでしょうか。
    強制力も拘束力も無いネット上で、じじさんはどうやって責任を背負うつもりなんでしょうか。
    自分自身のことについては”あなたには関係が無い”といえる人が、人のことになると
    責任を背負うのでしょうか。

    じじさんはこう発言しています。
    >>毒を抱えているが故に、色んな弊害が出ている人に、第三者が相手の言い分をまず肯定
    >>してあげないと、その人はどうなってしまうんでしょう？
    >
    >知りませんね。その人がどうなるかは、時間の問題でしょう。２週間後かもしれないし４０年後かも
    >しれない。誰にも分らない。あなたは分りますか？　分ったとしてどうしますか？　あなたの言っている
    >ことは全て自らの希望的観測に基づいた結論を前提にした質問でしょう

    責任を感じてる人が、相手の先を”知りませんね、その人がどうなるかは”と言えるんでしょうか。。


    > > 自分に向けて”関係無い”と言うのはいいです。その通りですから、否定もしません。
    > > 自分が？を多用するのは、こうして自分と じじさんが対話をし続ける中で、自分とじじさんの
    > 対話の関係と、じじさんと えりこさんの対話の関係は等しいということに気づいてほしいからです。

    >それは違うと思う。えりこさんはもう親になってしまったからです。やってはいけない事をしてしまったからです。
    >等しい、と言うなら何故にそうなのか、ぜひ説明してもらいたいですね、事実に基づいて。

    それは現実社会の行為の問題の話です。自分が言ってる”等しい”とは、ネット上であるという
    純然たる事実を前にして、責任論を持ち出して相手の行動を強制するかのような”自首してください”と
    いうような発言は無意味だと考えているからです。

    事実、、

    >> ”じじさんには関係無いこと、警察に自首すれと言われても、貴方には関係無い。子供を無秩序の中に
    >> 置かれていると言われるが、そんな事は無い。自分の幸せを祈ってくださいと言うが、祈ってる。
    >> そんな事を心配される義務も責任も貴方にはない”
    >> 結果的に えりこさんにとっても、こういう論理が通用すると思いますが。。
    >
    >当然そうです。

    と、おっしゃっている。そういう対等な立場であると知りつつ、一面では責任を放棄するかのような
    発言をしつつ、あえて警察に自首を勧め、えりこさんを犯罪者として持ち上げたたのには、自分は
    理解できませんでした。

    >“こんな所で〜〜”とは誰に言っていますか？　僕に言っていますか？
    >もしそうならそれはルール違反ですね。前も書いたけど、いいっぱなしの事を持ち出すのは禁止されています。

    こうすれば、じじさんの書き込みはいくらでも閲覧可能です。殆どということは、過去に書き込んだことがあると
    いうことですよね。自分はそれを読んで、じじさんの事を出来るだけ理解しようと努めただけです。
    http://www.recovery-note.net/zatsudan2/srch.cgi?no=0&word=%82%B6%82%B6&andor=and&logs=.%2Fcbbs.dat&PAGE=20

    それと じじさんと対話する上での指摘として”こんな所で〜”という話は、あくまで例えの話であって、
    その前後の発言の内容を繋げて考えない限り、なぜこの例えを出したのか理解できないと思いますが。

    『”あの人を殺してやりたい”っていったら当然ダメだよね〜』とする発言でも、じじさんは”あの人を
    殺してやりたい”だけを抜粋して、物事を考えるんでしょうか。

    >脅すような言葉はつかったでしょう。

    その説明は前のレスで述べてます。あえてここでまた持ち出さなくてもいいはずでは？

    >それは置くとして、はにゃーんさんの言っていることは全て一般論で、今回の事と具体的な関係が無いと思います。

    一般論とは広く認められている事柄を指します。自分の意見が一般論とするのであれば、じじさんの意見は
    一般論じゃなくて何なのでしょうか？
    自分は一般論を語っているつもるは微塵もありません。あえて、皆とは違う意見を述べて疑問を呈しています。
    皆と違う意見なのだから、ここにおいてのみ考えても一般論とは掛け離れています。

引用返信 削除キー/
■3787 / inTopicNo.57) 　Re[8]: 自分の虐待の話（フラ注）
□投稿者/ サキ -(2005/07/15(Fri) 13:13:35)
    2005/07/15(Fri) 13:32:49 編集(投稿者)



    随分な記事ですね。
    私はこの書き込みの意図がわかりません。
    わかりたくありません。
    フラバ注意どころの記事ではありませんよ。

    なんてひどいことをしたんでしょう。むごすぎるよ。
    私はこの記事を読み、怒りと悲しみと悔しさでいっぱいです。
    あなたの猫は最後まであなたに媚びを売りながら、生きていたのですね。
    もう殴らないで下さい、私は逆らいませんから、とあなたにすり寄って生きていたわけですね。
    甘えてきただなんて、ご自身の都合の良いように猫の気持ちを勝手に解釈しないでもらいたい。

    あなたがお母様に助けを求め、虐待は止まった。
    めでたしめでたしですか？

    ACである私はなんの為に、このサイトに訪れたというのでしょうか。
    加害者心理を理解しろ、話はそこからだと言うことですか？
    毒親の常套句です。

    分かち合う場を間違えていると思います。

    加害者が心底反省し、償う。
    話はそこからだと、私はあえて言いたい。

    ここは懺悔の部屋ではないと思う。


    弱い者いじめ＝社会へのシグナルなんですか？


    加害者側の心理を察して欲しいのですか？
    場所が違いませんか？

    償って償って、ようやく回りが
    もういいよ、あなたも辛かったのよね
    と、救いの手をさしのべるのではありませんか？
    その手をふりほどいて、それでも償うために生きる。
    そうあるべきだと、私は思います。

    えりこさんの件とは、ずれてしまっているかもしれませんが、
    私はどうしても、あなたのこの記事をスルーできませんでした。
    スルーするわけにはいかないんです。

    その猫ちゃんのご冥福をお祈りします。


    ■No3732に返信(ﾊﾆｬ〜ﾝさんの記事)>
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    >
    >
    >
    >
    > 自分は人間の子供に虐待をしたことはもちろん無いです。でも、ここのサイトで何回か
    > 書き込んでるように、飼っていた猫をさんざん虐待しました。今、思い返してもゾっと
    > するくらい陰湿な暴力を与えていました。
    >
    > 暴言と思いますがあえて書き込みます。。当時を振り返っても、弱者に暴力を与えていた
    > 時間というのは本当にが気持ち良かったんです。毎日、夜になるとフィットネスクラブに通って
    > 一汗かくくらいの気持ちで、猫を虐待するんです。
    >
    > もちろん素手で暴力を与えようとすると反撃されるので、手ごろな武器として金属バットや
    > ”孫の手”、引っかかれないように椅子の裏の狭い場所に追い込んで、何度も殴るんです。
    > 油断してるときに階段から蹴っ飛ばして突き落としたり、ガムテープでグルグル巻きにしたり、、。
    >
    > まだまだ他にもたくさんあります。そういう陰湿な暴力。
    >
    > そういう日々が何日も続くと、飼っていた猫の体力・精神力もだんだん落ちてきて、
    > ついには立てれなくなるんです。自分の姿を見て、恐怖におののいて、便を垂れ流したりも
    > していました。
    > 自分の感情面のバランスも、かなり不安定になっていて、壁に穴は開いてたし、部屋の
    > ガラスを割ったり、食器も割りました。
    >
    > 自分ではどうすることも出来なくて、泣きながら母親に助けを求めました。
    >
    > でも、暴力を与えていた間というのは、社会にそういうシグナルを見せることは
    > 全くありませんでした。これが、もし人の子供だとしたら、自分は警察に逮捕されて
    > いたと思います。人の子でなくても、十分、動物愛護法に抵触する行為を
    > してきました。
    >
    > ＃後日談ですが、もちろんその飼い猫（今年４月に逝去）とは晩年は一緒に暮らして、
    > ＃当時を振り返っては、抱きしめながら「ごめんなさい」と何度も謝りました。
    > ＃擦り寄って甘えにくることもありましたが、飼い猫と自分との距離は、普通の
    > ＃ペットと飼い主との距離より間違いなく遠いものがありました。
    >
    > 自分にはそういう土台があるので、今回のえりこさんの短い文章には、本当に
    > 行き詰まった状況というのが推測されてしまうんです。
    > そういう状況の中で、意図としているものが違っていても、相手に対するちょっとした
    > 否定的意見を与えてしまうと、再度また、自分の殻に閉じこもって、社会に対する
    > 助けを求めるシグナルを送るのは、状況が更に悪くなった時だと思うのです。
    >
    > だから、どんなに じじさんの意見が常識的な正論であったとしても、相手の立場や
    > 状況によっては、それは非常識に変わることもあるんです。
    >
引用返信 削除キー/
■3789 / inTopicNo.58) 　Re[9]: 自分の虐待の話（フラ注）
□投稿者/ ﾊﾆｬ〜ﾝ -(2005/07/15(Fri) 17:17:14)
    返信ありがとうございます。そうです、酷いことをした過去を背負って生きてるんです。
    懺悔しようと思っても、懺悔のしようが無いです。言葉も通じない相手に、自分の
    謝罪する気持ちが通用するかどうも分からない。

    ただ抱きしめて『ごめんなさい』といい続けるしかありませんでした。

    サキさんの言われるとおり、自分の都合の良いように飼い猫の気持ちを解釈
    してるんだと思います。
    加害者心理を理解してほしいとは考えていません。加害者であるまえに、被害者としての
    土台を持ってる人は、どう救済すれば加害者にならずに済むのか、それを考えるために
    あえて自分の過去の汚い部分を晒しました。

    ウチの猫は自分が飼う前に、３回飼い主が変わっています。自分が虐待を加える前に、
    ほかの飼い主にも虐待を加えられている猫でした。
    自分と同様、ちょっとした動作に殴られたりしていました。それこそ、躾と称した虐待で
    あることには変わりありません。

    そういう過去を背負って、尚、自分に虐待されてしまった。今振り返っても、謝罪のしようが
    ありません。特に、猫を飼っている人、ペットを飼っている人には許されない行為でしょうね。

    自分は心底反省する気持ちを、言葉の通じない猫という相手に、どう表現していいのか
    分からなかったので、とにかく抱きしめて謝るしかありませんでした。

    加害者としての自分を理解してほしいとは微塵も思っていません。ただ、被害者としての
    土台を持っている人が、加害者に変わりACの連鎖を断ち切れていない現状があるのは
    事実じゃないでしょうか。

    サキさんはどうすればACの連鎖を断ち切れると思いますか。

    言い訳がましく受け取るかもしれませんが（多分、言い訳だと思います）、ウチの猫が
    虐待されていたのは３〜６歳までの頃です。享年１５歳でした。虐待をしたあと、母親が
    飼い主となり、精神的にも肉体的にも随分回復しました。

    そのあと、自分とも一緒に暮らすようになったのですが、ここ５〜６年は自分にも
    悪戯するようになったし、部屋の中を全力で駆け回って、追いかけごっこを強請る
    ようにもなりました。（わざとに壁や床をガリガリするのが好きだったようです）

    謝罪する気持ちをどう表現すればいいのか分からないので、固形の餌より
    少し高価な缶詰の餌をあげるようにもしました。夜の散歩が好きだったので、
    深夜、親には黙ってこっそり出してあげたりしました。出来るだけ我侭を
    受け入れるようにしました。

    虐待をした期間と受け入れた期間、虐待をしていたのは半年に満たないですが、
    受け入れ続けてきたのは、１５年という寿命の半分以上を費やしました。
    それでもやっぱり後悔の念は消えていません。サキさんは知らない受け入れ続けてきた
    多くの時間があるのも事実ですが、それ以上に虐待をしていた事実から逃れる術は
    無いので、今でも飼い猫にしてきた虐待は忘れることはありません。

    葬儀は家族と、近隣の人たちによって執り行われました。葬儀といっても花を
    たくさん飾って、手を合わせるだけのシンプルなものでしたが・・。
    寂しがり屋だったので、骨は日の当たる庭に埋めてます。周囲には毎年、花が
    咲くようにしました。それでも成仏してくれるかどうか分からないですが・・。

    本当にどうしたら、こういう連鎖を無くせるんでしょうか。。自分には答えが見つけようが
    ありません。

    それを見つけるために対話し続けてるようなものだと思います。

引用返信 削除キー/
■3792 / inTopicNo.59) 　皆さんへお願い　↑↑これは読まないで下さい↑↑
□投稿者/ じじ -(2005/07/15(Fri) 18:48:15)
    これは読まないで下さい。お願いします。
引用返信 削除キー/
■3793 / inTopicNo.60) 　Re[10]: 自分の虐待の話（フラ注）
□投稿者/ サキ -(2005/07/15(Fri) 18:58:14)
    2005/07/15(Fri) 22:06:34 編集(投稿者)

    ハニャ〜ンさんへ（半角の仕方がわからずすみません）

    私は久々にこのサイトに訪れて、ハニャ〜ンさんの記事を拝見し、怒りにまかせて書き込んでしまいました。

    少し冷静になって、こちらに追記させてもらおうと思ったところです。
    「また私はパワーゲームをしてしまったのかもしれない」とはっとしたのです。
    全てを知るわけでなく、又猫ちゃんの余生も知らず、そしてハニャ〜ンさんという方をちゃんと知らないのに、すみませんでした。

    私は犬猫のことになると、冷静になれないところがありました。
    今、反省しています。
    ハニャ〜ンさんから、冷静なレスを頂けると思っていなかったです。

    「虐待の連鎖を断ち切るには」
    どうしたらいいんでしょう。私にもわかりません。
    私にも自信がないから、まだ子供を持とうと思えないというのも本音なんです。
    （犬は飼っています。）

    > 返信ありがとうございます。そうです、酷いことをした過去を背負って生きてるんです。
    > 懺悔しようと思っても、懺悔のしようが無いです。言葉も通じない相手に、自分の
    > 謝罪する気持ちが通用するかどうも分からない。
    この気持ちを聞けて少しほっとしました。
    どうか、その気持ちを持ち続け、悩み続けて欲しいです。嫌味ではありません。
    それがきっと猫にも伝わると思うのです。

    > サキさんの言われるとおり、自分の都合の良いように飼い猫の気持ちを解釈
    > してるんだと思います。
    > 加害者心理を理解してほしいとは考えていません。加害者であるまえに、被害者としての
    > 土台を持ってる人は、どう救済すれば加害者にならずに済むのか、それを考えるために
    > あえて自分の過去の汚い部分を晒しました。
    >
    わかりました。
    > ウチの猫は自分が飼う前に、３回飼い主が変わっています。自分が虐待を加える前に、
    > ほかの飼い主にも虐待を加えられている猫でした。
    > 自分と同様、ちょっとした動作に殴られたりしていました。それこそ、躾と称した虐待で
    > あることには変わりありません。
    >
    > そういう過去を背負って、尚、自分に虐待されてしまった。今振り返っても、謝罪のしようが
    > ありません。特に、猫を飼っている人、ペットを飼っている人には許されない行為でしょうね。
    >
    そうですね。私は上にも書きましたが、犬や猫が好きで飼っていますから、
    とても心が痛かったです。
    > 自分は心底反省する気持ちを、言葉の通じない猫という相手に、どう表現していいのか
    > 分からなかったので、とにかく抱きしめて謝るしかありませんでした。
    >
    > 加害者としての自分を理解してほしいとは微塵も思っていません。ただ、被害者としての
    > 土台を持っている人が、加害者に変わりACの連鎖を断ち切れていない現状があるのは
    > 事実じゃないでしょうか。

    そうですね。

    > サキさんはどうすればACの連鎖を断ち切れると思いますか。
    >
    私は断ち切ります。でも、人それぞれ事情が違うから、全てを断ち切れるかと言われると、難しい問題だと思います。

    > 言い訳がましく受け取るかもしれませんが（多分、言い訳だと思います）、ウチの猫が
    > 虐待されていたのは３〜６歳までの頃です。享年１５歳でした。虐待をしたあと、母親が
    > 飼い主となり、精神的にも肉体的にも随分回復しました。
    >
    > そのあと、自分とも一緒に暮らすようになったのですが、ここ５〜６年は自分にも
    > 悪戯するようになったし、部屋の中を全力で駆け回って、追いかけごっこを強請る
    > ようにもなりました。（わざとに壁や床をガリガリするのが好きだったようです）
    >
    > 謝罪する気持ちをどう表現すればいいのか分からないので、固形の餌より
    > 少し高価な缶詰の餌をあげるようにもしました。夜の散歩が好きだったので、
    > 深夜、親には黙ってこっそり出してあげたりしました。出来るだけ我侭を
    > 受け入れるようにしました。
    猫ちゃんに伝わっていたら良いですね。
    >
    > 虐待をした期間と受け入れた期間、虐待をしていたのは半年に満たないですが、
    > 受け入れ続けてきたのは、１５年という寿命の半分以上を費やしました。
    > それでもやっぱり後悔の念は消えていません。サキさんは知らない受け入れ続けてきた
    > 多くの時間があるのも事実ですが、それ以上に虐待をしていた事実から逃れる術は
    > 無いので、今でも飼い猫にしてきた虐待は忘れることはありません。
    >
    > 葬儀は家族と、近隣の人たちによって執り行われました。葬儀といっても花を
    > たくさん飾って、手を合わせるだけのシンプルなものでしたが・・。
    > 寂しがり屋だったので、骨は日の当たる庭に埋めてます。周囲には毎年、花が
    > 咲くようにしました。それでも成仏してくれるかどうか分からないですが・・。
    >
    > 本当にどうしたら、こういう連鎖を無くせるんでしょうか。。自分には答えが見つけようが
    > ありません。
    >
    > それを見つけるために対話し続けてるようなものだと思います。

    加害者になってしまった事に、気付いてからの言動が大切なんじゃないかと
    私は思っています。

    被害者が、加害者の償いに
    「もういいよ、そこまでしなくてもいいよ」
    と言ってくれるまで、
    そして、そう言われても尚償い続け
    ハニャ〜ンさんのように
    「どう謝罪してよいかわからない」
    と悩み続けることこそが、連鎖を断ち切ることに繋がるのではないかと
    信じたいのです。

    ちょっと、論点がずれてますね。。。

    今回のハニャ〜ンさんのこの件に関してだけ言えば、
    私の非難をも受け入れてくれました。

    猫は加害者にはなれませんが、もしも出来たとしたら、
    連鎖したでしょうか。
    それはハニャ〜ンさんのその後次第だと思うのです。


    すみません、難しいです。
    対話し続けようとなさる気持ちも理解しました。
    又気付くことがあったら、お話させてください。





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