1.感じるままを感じてもいい。感情には正しいとか間違いということはない。感情はただあるだけである。誰も人がどう感じるべきかを教えることはできない。感情について話すことは、良いことであり必要なことだ。 2.欲しいものを欲しがってもいい。欲さなければならないことや、望んではならないことなどない。自分の活力に触れたならば、大きく成長したくなる。 3.見え、聞こえることを見聞きしていい。見聞きしたものはなんでも、自分が実際に見聞きしたとおりのものなのだ。 4.いっぱい楽しんだり、遊ぶのはいいことだし、また、そうする必要がある。 5.真実を語ることは重要なことである。歪められた考え（“すべてか無か”思考、破滅化、過度の一般化、読心術、etc.）をしりぞけて現実をあるがままに見ることは、人生の苦痛をやわらげる。 6.ときには限界を知って、満足を先のばしにすることは大切である。これもまた人生の苦痛をやわらげる。 7.バランスのとれた責任感を発達させることは重要である。それは自分の行動の結果を受けとめることと、他人の行為の結果を引き受けないことを意味する。 8.失敗してもいい。失敗は教師である。失敗は学ぶことを手助けしてくれる。 9.自分自身と同じように、他者の感情、要求、望みもまた、尊敬され尊重されるべきである。 10.問題があってもいい。それは解決される必要がある。葛藤があってもいい。それは解決を必要としている。
ジョン・ブラッドショー 『インナーチャイルド』（NHK出版）第10章をもとに作成
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■74 / inTopicNo.21) 　ＳＩＬＶＥＲ７さんへ
  ▼■
□投稿者/ ＷＩＮＮＩＥ -(2004/01/27(Tue) 02:56:14)
    ＳＩＬＶＥＲ７さん

    > 　なかなか思うように語れないんだと言っておられるWINNIEさんが､書きたくなったというんですから､この話題､｢難物｣の母親の話題は､強力な｢引力｣を持っているんですね｡

    そうですね、うちの母との関係と、共通なものを持っている感じのする人の話には、なかなか出会えない気がしているのですが、ＳＩＬＶＥＲ７さんのお母様のお話は、ちょっと気になるんです・・・

    そういえば、カウンセリングなどで母のことを話す時、「なんと言ったらいいか・・・」と私も言ってますね。

    > 　これは､漏れ出るようですから､期待してもらっていいかも（！）｡
    どうか､次回を､楽しみにしていてください………｡

    次回だけといわず、これからいろいろ出てくるのを楽しみにしてます。(^^)
引用返信 削除キー/
■80 / inTopicNo.22) 　WINNIEさんへ
□投稿者/ キーコ -(2004/01/27(Tue) 18:05:08)
    ■No72に返信(ＷＩＮＮＩＥさんの記事)
    > 雪だるま式に他の人からも受けなくていいような傷をプラスされてきたようにも、思います。被害（あるいは加害？）妄想的になって、過敏が、過敏を呼ぶと言うか・・・あるいは２次トラウマみたいなことに陥っていた時も、あったような気がします。
    > でも、そうやって自分の心配に少し付き合ってみると、見えてくるものもありますね。･･･私も、もっとそんな自分の不安に、気の済むまで取り合ってやる必要があるようです。

    WINNIEさん、こんにちは。　　
    ありがとう！　こんな風に、丁寧に「気持ち」を大切に読みとって、｢返事」をしてもらう経験の少ない私にとっては、大げさでなくて「貴重な経験」です。　　　ホントに、ウレシイナアー！【^v^】
    多分、「安心して、自分の気持ちを聴いてもらい、話せる場」に恵まれて育つというのは、「このような体験」を多く持っているということなのでしょうね。
    ･････私は、子どもの頃から、両親や周囲の大人から、与えられなかったのに、要求はされました。
    だから、必死で自分の持っている全機能を駆使して、「相手の大人の気に入るコメント」をするのが、「人と交流する事だ｡｣と考えてきました。
    これでは、思春期の多感な時期に「私が壊れてしまった。」のは、当然の成り行きですね。
    それと、「絵画・音楽・文学」は好きな方だったけど、「小学校で評価の対象」にされ始めてから、いつも評価が気になってしまい、心がつまって、苦しくなって「自由に楽しめなく」されてしまいました。だから、学校の比較評価は、今でも「大嫌いです！！」【>｡<"】
    　少し、厚かましいけれど「人のせい」にしちゃいます。
    「私だけが､悪いわけじゃないよ―！」・・・いつも、我慢してきたから「叫ばせてくださいね。」
    よく、ここまで｢頑張ってきたと｣心から、思います。
引用返信 削除キー/
■84 / inTopicNo.23) 　Re[8]: ええ､萩の町は気持ちよく､青海島の海は､きれいですよね
□投稿者/ なお -(2004/01/28(Wed) 02:40:24)
    > ■No60に返信(なおさんの記事)
    こんばんは、SILVER7さん。
    > 　きっと､印象深かったんですね｡
    > 　私も好きです｡
    特に印象深いのは、青海島です。中学の楽しい思い出とともに蘇ってきますね。
    あと、余談ですが、高校時代の修学旅行、長崎オランダ坂も印象的です。
    >
    > 　中学校の時の修学旅行というと､そんなに遠くからじゃないようですね｡
    > 　だいぶん前の書き込みで､｢公園で､オオルリを見たんですよ｣と書いておられたけど､どこだろな？　いえ､書かなくていいですからね｡　掲示板では､自分のプライバシーを守ることは､たいせつなことだと思いますから｡
    私は、生まれも育ちも大阪です。
    オオルリの話、思い出させていただいて、ありがとうございます。
    すっかり忘れていました。
    見かけたのは近くの公園で、ちょうど図書館で五木寛之さんの「幸せの青い鳥」を借りて読んでいたところでしたので、その偶然性に少し驚きました。
    その頃はまだ、家族４人はとても仲良くちょうどゴールデンウィークでしたので、渡り鳥のオオルリは、公園の枝で休憩していたのかも知れません。本当に綺麗でしたよ。
    それからしばらくして、主人はノイローゼにかかり、頻繁に癇癪発作と、フラバに取り付かれる様になりました。今まで我慢していたのが、一気に吹き出たのでしょうね。
    あのオオルリをもう一度見てみたいと思います。いつか本当の幸せを感じたら……。

    > 　なおさん､今はご主人と別居しているんですね｡　別居を決められるまで､さぞかしたいへんだったことと思います｡　
    > 　よくぞ､踏み出されましたね｡　それこそ､なおさんが､｢自分をたいせつにした｣んですね｡
    > 　私と同じように､やはり､ホワイトホールへ､一歩､踏み出されているんじゃないかな？
    別居は実は、２人の意志じゃないんですけどね、色々複雑な事情がありまして……、
    でも、これも自分を取り戻す良いチャンスを神様から頂いたと思えばありがたく思える様になりました。
    >
    > 　それと､いいお友達を持っておられますね｡
    > 　｢今年は必ず､母親との関係を断ち切るから､お互いに頑張ろうね｣なんて言える友達なんて､めったにいないんじゃないかな？　同志ですよね？！
    > 　なおさんも､そのお友達に､自分のこと､話されたんですね｡
    自分自身の思いを吐き出す相手が身近に出来たこと、感謝しようと思いますし、
    自分の幸せとともに、彼女の幸せも願いたいと思います。
    >
    > 　今日､ＮＨＫの番組で話されていた長谷川博一さん(東海女子大学教授)も言っておられましたが､（今日の番組では）リストカットを｢あってはならないこと｣として否定されると､ますます自分は存在してはいけないんだと思うようになるとのことでしたが､同じように､あれやこれやを｢あってはならないこと｣や｢言ってはいけないこと｣として､自分の内へ抱え込むと､よくないんですよね｡
    > 　その点､なおさんは一歩踏み出し、お友達にも語っておられる｡
    > 　もつれた糸を､自分でほぐしていっておられるんじゃないかなあ｡
    心が内向すると同じところをぐるぐる回る結果、疲れ果てる一方ですし、「自分の意見を言うことの自責の念」という気持ちを抱えるのは随分大変ですが、これも幸せへの第一歩ですね。
    >
    > 　ご主人との関係についても､もう一歩踏み出そうとも､心を決めてきておられるようですから､受け止める一方だったところから､それこそ自分の力で､自力で一歩一歩の歩みを進めておられるんじゃないかな？
    > 　確かに､｢そういうことをしていいのか？｣という自責の念みたいなものにも､すごい取り付かれるかもしれませんが､そしてまた､心細い歩みをただ一人自分の身に引き受けてやらなければならないことにも､身がすくむかもしれませんが､おそらく､そういうなおさんに勇気を出させているのは､その方が｢幸せになる｣という思いなんじゃないかな？
    > 　私が思うに､それは､なおさんが泥沼を舐めてきたからじゃあないかな？
    > 　その経験が､｢そうじゃないもの」の方へ向かって､なおさんを歩ませているんじゃないかな？
    SILVER7さんとお話していると、内向していた自分の心を引き出してもらっている感じがします。あとはその引き出した心に自尊心を与えてやって生きるパワーに持ってゆきたいと思います。実は、私の心を吐き出すきっかけになったのは、ガンダーさんの書き込みでした。出会いって本当に偶然ですね。
    そして、今日も四柱推命に行ってきました。息子達の運勢を占ってもらいました。
    幸運にも良い星の下に生まれている様なので、こんな状況（機能不全家族）で、申し訳ないと、思っていましたが、子供達にも依存せずに済みそうです。彼らには彼らの道がある……って、境界が少しずつ出来てきました。
    一つ質問させてください、SILVER7さんのご家庭は、ネグレストと仰っていましたが、子供達が一番母親を必要とする時は、いつなんでしょうか？つらいご質問であれば、お許しください。
    それと、主人は、親への憎しみを他の人にも投影させている様なのですが、そんなことってあるのでしょうか？　あまりにも他の人への憎しみが多すぎます。
    >
    > 　なんだか､そんな風に思えます｡　　　少し遠くから､応援しています………｡
    実際のキョリ的にも心情的にも、少し遠くからという言葉がぴったりの様ですね。
    本当に、ありがとうございます。
    それではまた。。。
引用返信 削除キー/
■89 / inTopicNo.24) 　キーコさんを､断固支持！！！
□投稿者/ SILVER7 [MAIL] -(2004/01/28(Wed) 23:05:13)
    ■No88に返信(キーコさんの記事)
    　キーコさん､偉い！！　よくぞ､書き込みましたね｡　そう､誰かに助けを求めていいんだと思います｡　殊に､ここは､直接のだれかれに訴えるわけではなくて､その他大勢の人宛だからね｡　そして､他のどこよりもわかってくれる人たちのいるところだからね｡

    　お母さんへはぶっつけたのかな､ぶっつけなかったのかな？

    　そう､詳しくは知らないけど､きっときっと､キーコさん長い間､繰り返し繰り返し我慢し､必死で自己コントロールしてきたんでしょうね｡
    　それでもって､こちらも､ごく一部しか知らないけど､お母さんが相当の人のようですから､｢切れて｣当たり前です！
    　私想像するに､キーコさんがどこか､心の重石をどこかに降ろしているようだというのが､わかるんじゃないかな？　そうすると､お母さんとしてはおもしろくないわけですよ｡　いじめることで､自分の存在感を感じているところがあったんじゃないかな？
    　それで､あらためて､存在感を誇示したところがあるんじゃないかな？

    　こんな相手は､無視するに限ります｡　義理は義理､それと､人間の尊厳は､別物です！！！
    　むしろ､断固自己の尊厳を表現することが､唯一、相手への教育になると思いますよ｡　このことは､別の表現で言えば､こちらの存在感を誇示することが､唯一､相手をして承認させうるものであると､言えるのではないでしょうか？


    　息子さんは､きっと､わかってくれると思いますよ｡　親が､弱さを見せることは､子どもにしてみれば､親を信頼する無条件の保証になるのじゃないかなあ…………｡　きっと､そうだと思うよ｡
引用返信 削除キー/
■90 / inTopicNo.25) 　ＷＩＮＮＩＥさんへ
□投稿者/ なお -(2004/01/28(Wed) 23:13:20)
    ■No73に返信(ＷＩＮＮＩＥさんの記事)
    > なおさん
    >
    > レスありがとうございます。こちらこそ、どうぞよろしくです。

    　よろしくです・・・。
    >
    > 書いてくださったお話、印象的なお話ですね。
    > 親の期待に応える力があるというのも、大変だなぁ、などと応える力がないかわりに病気ばかりしていた私は思いました。
    >
    > そうですね、「境界」・・・
    > 頭の中をこだましてます。

    彼の場合は、生まれた時からまるで人格を認めてもらえなかったから、せめて家庭内暴力という型で自己表現したのでしょうね。
    >
    > 私は、ピアノをやっている母の元で、なんとなく自動的にいつのまにかピアノをはじめて、ピアノで進学したのですが、振り返ってみると、将来何になりたいか、自分の欲求として感じて希望するものを、ほとんど持つこと無しに来てしまいました。
    >
    > 音楽は好きだけれど（もうやめてしまったのですが）、親の期待と、自分の希望とに、境界がなかったなあ、ということを思います。

    私は、自分と他者の間に境界を感じたときに、必死になって自分探しを始めました、鬱病になったり引きこもったりしながら・・・。
    早くお母様との間に境界がひけると良いですね。
    私も音楽は大好きだけれど、学生の頃、音楽の歌のテストで先生にけなされて、私は楽譜も読めないし、音痴だと思っていました。
    でも、今でも音楽が大好きです。クラッシック、ジャズ、ロック……何でも聴きます。

    「人は大人になる」のではなく「人は自分になる」のだ……、どこかの書き込みにありましたっけ・・・。
    また、お話してくださいね。

引用返信 削除キー/
■91 / inTopicNo.26) 　Re[11]: キーコさんを､断固支持！！！
□投稿者/ キーコ -(2004/01/29(Thu) 00:53:33)
    SILVER7 さん、返信ありがとうございます。
    私の母は、本当に複雑な人です。
    何しろ、彼女とは、「心の領域」の話は、殆ど出来ません。
    自分の感情を、完全に抑圧（？抑制）して、生きてきた人だからです。
    多分、彼女は、正直に自分と向き合う勇気が無いのでしょう。
    母は、私が知っている限り、二つの大きな出来事があって、これが未だに彼女に、影響を与えているようです。
    一つは、（父の違う）兄を祖母の養子に出して、私の父と再婚して、息子を引き取れなかったこと。
    それと、父が亡くなるまで、続いた「女性問題」があります。

    彼女と話しをすると、心の中に無数の「封印された、開かずの間」があり、巨大な「立ち入り禁止」の立て札が、掲げてあるように感じます。
    誰でも、「それ」に触れようものなら、「攻撃」と認知されます。
    （姉妹がいますが）親戚とは、絶縁状態です。友だちは、表面的な交際しかしていないようです。絶対に、他人を自分の中に入れない。
    彼女が、「本心」を言えるのは、私だけのようです。悪意は、全く無い。むしろ、戦々恐々として、必死で自己防衛をしている。
    私は、真実の母が、どういう人間なのか、かいもく見当が付きません。
    母の顔をしているが、見知らぬ人のようで、どう「コミュニケーション」を取って言ったらいいのか分かりません。
    一体、この人は誰なのでしょうか？　　この人は、何を、どのように感じているのでしょうか？
    憤怒や怒りの「気持ち」が、起こっても、私は一体、誰にぶつければいいのでしょうか？

    目の前にいる女性は、完全に｢自分の気持ち｣を閉じ込めて、生きているのですから。
引用返信 削除キー/
■92 / inTopicNo.27) 　キーコさんへ
□投稿者/ ＷＩＮＮＩＥ -(2004/01/29(Thu) 01:49:08)
    キーコさん、こんばんはです。

    > ありがとう！　こんな風に、丁寧に「気持ち」を大切に読みとって、｢返事」をしてもらう経験の少ない私にとっては、大げさでなくて「貴重な経験」です。　　　ホントに、ウレシイナアー！【^v^】

    そうでしたか？！普段母とピンとの合わないやり取りをしているせいか、私も何かずれていっているような気がしてしまうのですが、そんな風に言ってもらえて良かったです。でも、人の何気ないお返事に、「なんてまともなんだ！」と自分の親に慣れてしまっていると、私も感動する時があります・・・

    実は私もまさに
    ＞思春期の多感な時期に「私が壊れてしまった。」

    その通りの言葉で自分のことを思いながら、今まで過ごしてきました。

    私のそのきっかけは、今は亡き父の泥酔しておこした騒ぎでした。それまでもいろいろ問題はあったのですが、その時に心の奥の方で、私は親に対して、自分に対しても、深い失望をしたみたいです。

    「自分は失望したのだ」と何年も後になるまで言葉がわかりませんでした。私はその時から、本当におかしな調子になってしまいました。いつもいつも、常に息切れを起こしながら、かろうじて生きているようでした。

    > よく、ここまで｢頑張ってきたと｣心から、思います。

    ここを読む限りだけも、私もそう思いますよ。ただのヒッキーの私から見ると、「壊れた自分」を抱えながら、キーコさん、本当に良くやってこられたように思います。どうぞ、湧き上がってくること、思う存分叫んでくださいね。(^^)

    いろいろお話したいことが出てきますが、ちょっとこのところ、頭がいろんなことで、ごちゃごちゃしているので、私はこのお話、ここで少しお休みしますね。同じではないにしても、似ているポイントがあることを、お話できて良かったです。会話のある掲示板が少し苦手なので、ここでこういうお話ができたこと自体、うれしかったです。ありがとうございました。またの機会に、レスさせてくださいね。
引用返信 削除キー/
■93 / inTopicNo.28) 　なおさんへ
□投稿者/ ＷＩＮＮＩＥ -(2004/01/29(Thu) 02:54:15)
    なおさん、レスありがとうございます。

    > 私は、自分と他者の間に境界を感じたときに、必死になって自分探しを始めました、鬱病になったり引きこもったりしながら・・・。
    > 早くお母様との間に境界がひけると良いですね。

    私も今引きこもり中です・・・体の病気との兼ね合いもあるのですが。。
    なんだかすごくエネルギーがロスになりながら、もだえていることなのに、言葉で表すとすごくシンプルだなと、なおさんのお言葉を読んで改めて思いました。＞「母との間に境界を引く」

    > 私も音楽は大好きだけれど、学生の頃、音楽の歌のテストで先生にけなされて、私は楽譜も読めないし、音痴だと思っていました。
    > でも、今でも音楽が大好きです。クラッシック、ジャズ、ロック……何でも聴きます。

    歌のテストでけなすなんて、ずいぶんひどい先生ですね。なんだかとても辛そうです。でも、音楽が好きでいられて良かったですね。「好き」と感じることは、大切ですね。

    私も音楽は、ジャンルはいろいろに、またがって聴いてますよ。親を顧みず、ただ自分が好きと感じれる世界を増やすんだ、と思ってます。

    > 「人は大人になる」のではなく「人は自分になる」のだ……、どこかの書き込みにありましたっけ・・・。

    意味の深い言葉ですね。

    > また、お話してくださいね。

    はい、ありがとうございます。
    キーコさんへのレスにも書きましたが、このところ、身の回りのいろんなことで、頭がゴチャゴチャしているので、ちょっと会話の方はお休みしますね。いきなりこのスレッドに、乱入してしまいましたが・・・話し掛けてくださって、ありがとうございました。またの機会に。(^-^)ノ
引用返信 削除キー/
■95 / inTopicNo.29) 　Re[12]: キーコさんを､断固支持！！！
□投稿者/ SILVER7 [MAIL] -(2004/01/30(Fri) 01:13:18)
    2004/01/30(Fri) 01:16:51 編集(投稿者)

    ■No91に返信(キーコさんの記事)
    　いや〜､少し意外でした………｡　もっと､強くて､アクティブな人かと思っていました｡

    　そうすると､この前の‘殺し文句’も､大きくはない声で､さりげなげに､しかしはっきり届くように言われるんでしょうね｡

    　う〜〜ん､ある意味で､わがおふくろ殿と､よく似ているように思える………｡
    　わがおふくろも､自分の感情というか本心というか率直な欲求というものを表現することに､はばかりがあるようだ！！
    　ただ､おふくろは､外でも内でも相当に言う｡　ただし､それには｢正義｣なり､｢正当性｣という色付けがされているので､他の人からの撤回要求を受け入れることができなくなっている！！
    　私に言う時も同じ｡　帝王になっているから､あたりを払う暴風となって､吹きまくる！！　帝王だから､謝ることを知らないわな｡　あとになって誤りが明快になっても､いろいろ理由付けをして､謝らない｡

    　キーコさんのお母さんは､キーコさんにだけ､本心を洩らされるというのが､たまらないですね｡　子どもを､そんな手近なはけ口にするなってんですよね！！！

    　ほんと､なぜ､親は子どもを自分のはけ口にするんだろうなあ？！


    　少し､血が上ってしまいました｡　ちょっと､頭を冷まします………｡
引用返信 削除キー/
■102 / inTopicNo.30) 　いろいろ、考えました。
□投稿者/ キーコ -(2004/01/30(Fri) 22:50:17)
    2004/01/31(Sat) 00:09:18 編集(投稿者)
    2004/01/31(Sat) 00:05:11 編集(投稿者)

    ■No95に返信(SILVER7さんの記事)
    SILVER7さん、 ツリー、随分大きくなりましたね。

    > 　ほんと､なぜ､親は子どもを自分のはけ口にするんだろうなあ？！
    > 　少し､血が上ってしまいました｡　ちょっと､頭を冷まします………｡

    一昨日、ストレスが、臨界点を越えて、私　切れました。
    ｢言葉の暴力」を、息子(16歳)にぶつけてしまった。
    息子を、「はけ口」にしてしまいました。
    私は、彼が8歳位になるまで、「虐待」したことが、何度かあります。
    両親の「虐待」の犠牲者である、私自身が「同じ行為」を、息子にして来たのです。

    私は、17歳の時に｢拒食症｣を発病して、29歳で治療をし始めました。(息子が1歳の時です｡)
    毎日、襲って来る「様々な、症状」と闘いながら、「育児・嫁姑の問題・離婚した主人との関係・実母の事」を抱えて、必死で歯を食いしばって、生きてきました。(息子が8歳位になるまでの事は、あまり覚えていません｡)
    「もっていきようのない　気持ち」は、自分自身を「破壊する事」と「虐待」という形で噴出したと思います。
    完全に生きることに絶望して、自殺未遂もしました。
    本当に、自分があわれでした。それから、「自分だけは、自分を捨てない｡｣と思って生きてきました。
    それら全ての事が、私の生きてきた「大切な証」です。

    息子の「心に与えた傷の深さ」は、計り知れませんが、「修復する機会」が、今、私には与えられています。
    また、同じ事を繰り返したけれど、絶対に私は、私を諦めません。
    一から、やり直しです。
    連日のように続く｢過食･嘔吐」の発作から、どん底から這い上がってきたのです。

    親(大人）が、正直に自分と向き合って、「『何を自分がしてきた』かを、真摯に反省して、認め受け入れて、(心から　謝るならば)、決して　『失敗や償えない過ち』はないのだ｡｣と信じて生きています。
    これからも、絶対に「過ち」は、犯さないとは、断言できません。
    でも、「正直」に自分の心と向き合っていくつもりです。
    過ちを犯した自分を認めて、私は自分自身をこれ以上は責めないで、赦していこうと思います。
    まず、自分を愛して、信頼しないと、他の人を、本当に大切にする事はできないのですから。
    沢山の迷惑と苦労をかけた、大切な「息子」と共に、生きていきたいです。
    「人」にとって、最も大事なことが何かを、「両親」と「病気」は、私に教えてくれたと思っています。

    素直に、「自分の思い」を語ることが出来て、本当に良かったと思います。
    SILVER7 さん、ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■103 / inTopicNo.31) 　Re[14]: いろいろ、考えました。
□投稿者/ SILVER7 [MAIL] -(2004/01/31(Sat) 01:35:35)
    2004/01/31(Sat) 01:37:27 編集(投稿者)

    ■No102に返信(キーコさんの記事)
    　キーコさん､涙が出てくるようです｡……………

    　｢私は絶対に､私を諦めません｡｣………そのとおりです｡

    　｢私は自分自身をこれ以上は責めないで､赦していこうと思います｡｣………そうしてください｡

    　
    　二つとも､｢生きていく｣上で､たいせつなことだと思います｡


    　手が痛いくらいの､握手を贈ります！
引用返信 削除キー/
■107 / inTopicNo.32) 　Re[9]: ええ､萩の町は気持ちよく､青海島の海は､きれいですよね
□投稿者/ SILVER7 [MAIL] -(2004/02/01(Sun) 01:11:27)
    ■No84に返信(なおさんの記事)
    >>■No60に返信(なおさんの記事)
    　なおさん､
    　返事が遅れていますが､今夜も､遅くなっていますので､もうちょっと待ってください｡

    　それと､スレッドが膨らみましたので､次は､新しいスレッドにしたいと思っています｡
引用返信 削除キー/
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